Darkhon (darkhon) wrote,
Darkhon
darkhon

Categories:
  • Music:

К вопросу определения нации -- подбираю хвосты

Ещё в феврале 2020-го я начал тему про национализм. Неожиданно (обычно пишешь что умное -- и игнорят) получилось неплохое обсуждение. Однако у меня тогда был очередной цейтнот, я откладывал вопросы на потом, и оно так постепенно обросло в клубок хвостов и заглохло.
При этом вопросы были очень для меня полезные, по принципу "что не понятно в принципе умному индивиду, но который национализмом специально не интересовался и поэтому имеет в мозгах распространённые штампы". Причём не против их обсуждать.
Так что сейчас покопаюсь, вытащу посты/вопросы, составлю список, и очень постепенно будем писать разъяснительную статью. Мне-то всё понятно, но штампов по теме -- выше крыши. Даже от вполне развитых индивидов можно услышать, например, что-де нация -- это строго буржуазный конструкт, хотя в современности не-социалистический национализм -- это лишь симулякр. Сами подумайте: какой нафиг национализм, если нормой считается нажива на подавляющем большинстве нации и эксплуатация этого самого большинства?!

Начало: К вопросу определения нации и всего такого.
https://darkhon.livejournal.com/4390814.html
Тут вроде закончено.


I. Ещё одна особенность мышления "слева"
https://darkhon.livejournal.com/5141065.html
Тут несколько мелких вопросов, которые имеет смысл разобрать, хотя они и несколько "вбок".
1. Религия и любовь - это, по сути, одно и то же: сакрализация. Так кто из нас всё время толкует о любви? Религиозному мышлению противостоит научное, которому свойственно чёткое разграничение понятий и использование логики. Кто из нас громоздит одно понятие на другое, смешивает и подменяет их? Давайте посмотрим, что сделал я: отнёс понятие патриотизма к любви (она же религия) и больше его не обсуждал.
2. Потом на сугубо математическом основании (один - несколько - все) выделил основные идеологические тренды с социально-политической составляющей: либерализм, национализм, коммунизм - и объяснил, почему коммунизм - самая перспективная и "правильная" идеология: потому что она априори исходит из интересов всего вида Homo sapiens (перед которым только и стоит одна-единственная неоспоримая цель: выжить). Такая постановка вопроса имеет культурные основания, и Вы не можете этого отрицать. И возразить Вам нечего.
...если Вы... обратитесь к содержанию понятия "коммунист" (в данном контексте), то с утверждением "кто не считает интересы человечества наиболее приоритетными, тот неправ" Вам будет сложно не согласиться. А соглашаться Вам не хочется, потому что Вы загнали себя в националистический загончик - но это ваши проблемы, а не наши.
3. Мы осознаём существование культурных и этнических отличий и допускаем продолжение их существования в приемлемых для цивилизованного общества рамках. Но если встанет выбор: продолжит существование человечество или отдельная нация, коммунист сделает выбор в пользу человечества. Он даже может оскорбить своей формулировкой религиозные чувства националиста, сказав что-то типа: "Я, батенька, большевик, и на Россию мне насрать!" Обидно, да? Это она, любовь/религия/сакрализация.
4. Для Вас "государство" - это неотъемлемый атрибут "нации", которую полагается "любить". Любовь - это сакрализация. Государство - это организованная группа людей, осуществляющая управление остальными людьми, проживающими на определённой территории, официально декларируя и отстаивая своё монопольное право на насилие над ними. Таким образом, Вы выступаете за сакрализацию группы людей по определённому признаку (причастности к государственному аппарату). Это - одна из разновидностей фашизма.
5. Подмена понятий: про "общечеловеческие ценности" я не говорил. "Интересы всего человечества" - это другое.
6. Вот для меня сама фраза "большинство левых не отличает фашизм от нацизма" это уже фашистский "зашквар", сигнал о том, что человек хочет заморочить собеседника. Нацизм - это одна из разновидностей фашизма, и ничего в этом сложного нет. Нужно быть слабоумным, чтобы этого не понимать, и нужно быть плутом, чтобы из такого простого вопроса пытаться сделать сложный.
Фашизм - это этическая система, основанная на признании превосходства некоторого множества людей над другими на основании определённого сакрализованного признака.
Фашизм – это логическая антитеза коммунизму: «Человек человеку – друг, товарищ и брат!» vs «Не брат ты мне, гнида черножопая!».

II. Русские — не нация!
https://darkhon.livejournal.com/5147266.html
(мол, русской нации нет потому, что русские-де больше, чем просто нация)
1. Генетическая общность, как правило есть, хоть и не всегда. Но это вторичный малозначимый фактор. Сначала возникает уникальная культура, служащая изолирующим механизмом при скрещивании, в результате образуется генетически уникальная популяция. Но фактор культуры определяет, условно говоря, 99,999 процентов уникальности этноса. Генетика может влиять только при явных внешних различиях, тогда есть проблемы с самоидентификацией и идентификацией со стороны группы. Тем не менее, вполне русских совершенно черных негров, в достатке.
Ну я бы сказал, что нация в современной России - россияне, а русские государствообразующий этнос в ней. Но по сути, спор во многом терминологический.
2. "вопрос принятия или отвержения национального актуален для любой идеологии, а *отказ* признавать его существование оказывается признаком нежизнеспособности данного извода того или иного "единственно верного учения"" -- верно, но раскрыть надо подробнее.
3. Я смешную наблюдала сценку на старой работе: татарин и мариец что-то объясняли грузину, а потом один другому говорит: да что с ним разговаривать! Мы с тобой нормальные русские люди, а у него даже русский не родной.
Нация - это политическая организация этноса, она не выходит за этнические рамки, если это не нация гражданская. Это твое слабое место - ты все время сверяешься с этнической принадлежностью, а люди сами интуитивно определяют, когда они чуваши, а когда - русские. Мне, например, важно, чтобы при этом их иденттчность оставалась цивилизационно русской. Далее см. п.8
4. Прочла дискуссию по ссылке. Твой оппонент твое слабое место заметил, поэтому предсказывает тебе будущее украинских нациков: нац.меньшинства должны или совсем забыть свою этничность, или признать свою подчиненную роль. Его неправота в том, что он вместе с национализмом отрицает и этничность совсем.
5. Политическая организация: от появления собственной национальной элиты, публичной декларации национальных интересов - до собственной бюрократической иерархии, в составе либо культурно-национальной автономии, либо национального государства (вершина национального строительства). Другой путь: гражданская нация - от государства к этносу. Цель та же: национальное государство.
6. нет политической нации, если некому сформулировать общенациональные интересы в масштабах государства. Простолюдины ощущают региональную идентичность (рязанские, московские, тверские), языковую и религиозную, но с татарами мы не один народ, а просто подданные одного царя. А элита ощущает принадлежность к космолитической интернациональной прослойке.
Как только появляется элита не интернациональная, а национальная, то она и формулирует идентичность в масштабах государства: мы не европейцы, а немцы, но при этом не баварская, саксонская, прусская элита, а часть общегерманской элиты. И соответстно баварцы, саксонцы, пруссаки - прежде всего немцы. Бретонцы, нормандцы, гасконцы - прежде всего французы.
7. Так если изначально полиэтническое, то единая нация только гражданская и возможна.
Одна страна - один народ, один язык, одна вера. То есть от страны движетесь к единому народу.
Классический пример - Франция.
Никакого французского моноэтноса в природе не существовало. Изначально Франция населена не просто разными этносами, но и разными этническими группами. Бретонские кельты, говорящие на родственном шотландскому языку. Немцы Эльзаса. Каталонцы в Пиренеях. Корсиканские итальянцы. Даже сами германцы франки разделились на две группы с разными литературными языками. На юге, где смешивались с галлами и романами - южнофранцузский или окситанский язык, на котором возникла поэзия трубадуров. Но за основу национального языка был взят северофранцузский вариант.
Если подходить этнически, то Наполеон - итальянец. Патриция Каас - немка. Саркози - франко-еврейская смесь. Братья Фуркады - каталонцы. Шарль Азнавур - армянин. Изабель Аджани и Зинедин Зидан - берберы. А все вместе - французская нация. Построенная отнюдь не путем естественного слияния. На доиндустриальном уровне уничтожались альтернативные религии - альбигойцы или гугеноты. Затем - жестао запрещались региональные языки.
Украинцы ровно теми же методами собираются создать украинскую нацию. Нету, говоришь, украинской нации? Так и французской не было, пока ее не создали в границах Франции.
8. Видишь, опять ты со своей этничностью на страже: да они русские, но пусть все же поищут у себя этнические русские корни - или оговорку делают, что исключительно по культуре.. Поэтому никакой единой нации в масштабах страны у русских националистов и не выстроится никогда - если только по украинскому варианту. Это слабое место национализма: в полиэтнических государствах он либо буксует, либо гражданская нация, либо разбежаться по нац.квартирам, как чехи со словаками и югославы. Того грузина нерусским назвали не потому, что он этнически грузин, а потому, что цивилизационно - европеец. Вот Сталин для них - цивилизационно русский, хотя этнически тоже грузин. Среди украинских нациков до хрена этнически русских, но цивилизационно они - цэевропейцы, поэтому одну политическую нацию ты с ними не построишь.
9. Если у тебя полиэтническое государство, то в нем несколько наций, и объединить их могут только наднациональные ценности. Цивилизационные или имперские. Они шире этнических.

III. Несколько вопросов на тему нации
https://darkhon.livejournal.com/5153832.html
1. Не являются ли нации и этносы пережитком прошлого и тормозом прогресса?
Понятно зачем это было нужно, когда своя территория была обязательным условием выживания, а территориальные споры решались исключительно силой. Сегдня мир изменился, и экономическая эффективность, для проведения границ, всё более требует учитывать не этнический состав населения территории, а требования экономической географии. Но увы, этнические границы с экономически обоснованными не совпадают совершенно. Возможно, в будущем - нация это, в первую очередь, территория, а этническая составляющая уйдет в прошлое как страшный сон.

IV. Про типа уязвимость национализма
https://darkhon.livejournal.com/5175222.html
1. Без политического самосознания - это этнос. У этноса оно может и не появиться, если этнос сразу осознает себя частью более широкой общности. Пример: маньчжуры в Китае, бретонцы во Франции, касимовские татары в Московском государстве. А может появиться: курды в Турции, шотландцы в Британии, каталонцы в Испании. Это уже не этносы, а политические нации. И одновременно начинается борьба за нац.права и нац.автономию. Вершиной которой станет нац.государство - если они не получат культурной автономии в империи.
2. Может идти обратный процесс - от государства. Австрийцы очень долго ощущали себя частью немецкого народа, пока этому народу не досталась роль платить и каяться. Тогда они решили, что будут отдельным народом. И австрияк Гитлер стал немцем, а Моцарта они поделить не могут. Сербы и хорваты говорят на одном языке, но разделились на три нации=этноса по религии, но настоящая причина этого деления - долгое нахождение в составе разных империй.
3. Политические нации украинцев и белорусов претендуют на существование отдельных этносов.
4. Англичане разделились на англичан, австралийцев, канадцев, американцев.
Общие цивилизационные ценности - лингва-франка и общая культура на нем. Культурный код. Посмотри на празднование 9мая в Туркмении в этом году, это уже к русским этническим ценностям или интересам не имеет отношения, там свой этнический колорит - но общая Победа уже и в их культурном коде. Это наднациональная ценность.
Украинцы отрицают все русское, но претендуют на «украинство» Королева и Чехова! Потому что русская культура и наука - это цивилизационное достижение. Этническое - это вышиванки и косоворотки, борщ и пельмени.
5. Как быть с цыганами, евреями, курдами, американскими индейцами и прочими башкирами? Они не являются этносами?
Боле чем много этносов никогда не имели своего государства и делят территории с другими.
Вы упорно продолжаете смешивать этнос и нацию. Это происходит потому, что вы хотите протащить идею этнически чистой нации, но так не бывает. На практике, нации всегда полиэтничны, хотя основу составляет наиболее сильный, государствообразующий этнос. Идея этнически чистой нации - прямая дорожка к Освенциму.
6. нация как феномен появляется после появления этноса как феномена, но не вследствие этого - так же, как электровозы на железной дороге появляются не как модернизированные паровозы.

V. Про типа уязвимость национализма - 2 (ответ на IV:5)
https://darkhon.livejournal.com/5186355.html
1. Нация - вполне соотвует нужному нужном смыслу, если откинуть избыточтое приравнивание её к этносу. Есть этническая общность, есть терриориальная - это пересекающиеся множества, но не идентичные. ... И да, идея этнически чистой нации - путь к этническим чисткам и Освенциму, какие благие намерения не лежали бы в основе.
2. -- Какие именно -- конкретно! -- общие наднациональные ценности (а также, соотв., во многом общая культура и т.д.) должны быть в России как Империи/Державе? Если не русские?
-- Очевидно, что защита и процветание общей территории. А культура, то такое, сегодня одна, а завтра другая.
3. Теперь что касается нации на основе гражданства. Без разницы, научно/антинаучно, возьмем просто как медицинский факт - ты признаешь существование единой французской нации или нет? Т.е. есть просто французы как единая нация или есть непосредственно этнические французы + комплиментарные французам бретонцы, эльзасцы, корсиканские итальянцы, пиренейские каталонцы?
4. Вот все этносы, для которых лингва-франка - русский, это отдельная цивилизация или нет, часть евпропейства или и вовсе общечеловечества? Наш человек за границей, когда называет себя русским, он же не этническое происхождение имеет в виду, а то, что он там непосредственно противостоит европейцу как представитель русской цивилизации. А украинец как раз подчеркнет, что он украинец, а не русский - ибо себя причисляет к европейской цивилизации. А те русские, которые себя считают частью общеевропейской цивилизации, куда входят?
О цивилизационных ценностях можно отдельно поговорить, но для цивилизационного самосознания достаточно ощущения своей принадлежности не к русскому этносу, а вот к этой культуре на русском, вот это самосознание - оно есть или его нет?

VI. Про типа уязвимость национализма - 3
https://darkhon.livejournal.com/5221071.html
...там сразу переход к следующему посту:
VII. Вопросы национализма - 4
https://darkhon.livejournal.com/5257475.html
Вопросов/комментариев не было.

VII. Вопросы национализма -- 5: преодоление раздробленности
https://darkhon.livejournal.com/5268618.html
"Ментальная и генетическая близость" - это могут быть
а) облегчающие обстоятельства и
б) следствия формирования нации,
но не причина её формирования. Если сейчас взять образованных и культурных людей из очень разных стран с очень разными бэкграундами и высадить их на необитаемый остров, то сложившееся в течение нескольких лет сообщество, не имея изначальной ментальной и генетической близости, будет обладать признаками, которые принято ассоциировать с нацией ("вторым сложным" в процессе окажется набор внешних раздражителей, чтобы не расслаблялись), а "ментальная и генетическая близость" - это уже потом, когда детишки пойдут".

VIII. О национализме.. опять...
https://s-v-olk.livejournal.com/942531.html
1. лет 7-8 назад почитывал блоги так называемых "русских националистов" Тора, покойного Крылова, Егорки Холмагорова и еще некоторых. Веришь? они меня забанили ВСЕ. Несмотря на то, что я себя идентифицирую как русский, православный и готов обсуждать искренне эту тему, я оказался еще к тому, "очень любопытным" и как только я от души задал штук по 5 неудобных , но конкретных вопросов этим деятелям русского творчества, то быстро выяснилось, что ответить на эти вопросы они не могут, во вторых не хотят, а в третьих у них конкретная каша в голове /я так считаю/.
2. Русский этнос развивался исключительно по принципу территориальной общины. Более того, если вы начнете глубоко распознавать русский этнос, то обнаружите, что в нем присутствуют и православные и старообрядцы и язычники, браки в русском этносе допустимы с любыми, хотя на подсознательном уровне это во многих семьях и не приветствуется.
Поэтому если вы начнете строить Россию по принципу идей национализма, то получите не русский этнос а три русских этноса, да еще выяснится, что они воевали между собой столетиями, как например Рязанцы или Новгородцы с другими княжествами.
Яркий пример тому Украина, наглядный пример. Потому, что Украинского этноса как такового не существует, это полу искусственное образование. Как только они объявили о идеях национализма, то тут же выяснилось, что язык не может быть единственным объединяющим фактором, у них там смесь диалектов, зато тут же выяснилось, что часть украинцев не правильные, хоть и говорят на мове, потому, что одни "не правильные православные" а другие католики а третьи униаты. ну так какой тут может быть нционализм?
3. А можно эти пять вопросов мне задать? (см. комменты далее)
4. ...на протяжении заметного периода времени американские негры вели себя вполне похоже на американских белых — таки это был один этнос?
Описывать (2) одним словом "происхождение" на мой взгляд неадекватно: все-все люди на свете произошли либо от Адама с Евой, либо от человекообразных обезьян (выбирайте по вкусу), то есть, происхождение для всех общее.
5. "Этнос от крови не зависит" — это слова Л.Н. Гумилёва; меня они в своё время изрядно удивили, но спорить с этим сложно, то есть, этнически русским, насколько я понимаю, вполне может стать чистокровный негр.

Один из маркеров псевдонационалистов -- это вопросы вида "А какая в этом выгода для русских?", независимо от повода.
Потому что рассуждение в парадигме выгоды -- оно западническое, менталитету соответствует.
Более корректная русская постановка вопроса: "справедливо ли это по отношению к русскому народу" (причём именно народу, а не только нации)?
...а то как-то поднадоели "русские националисты", страшно далёкие от русского народа.
Зачастую даже с желанием его переделать на "цивилизованных еуропейцев", ага.


Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp</font>
https://www.youtube.com/WarraxBFP
https://www.youtube.com/DaimonBFP

Tags: социализм
Subscribe

  • Мой комментарий к записи «Еще раз про наших урбанистов» от anlazz

    Ну так всё верно: если хочется заниматься теплицами или питомник с вольерами держать — то оно понятно. Но это нужно, мягко говоря, не большинству.…

  • Музыкальное: K

    Продолжаю перелопачивать фонотеку. Примечание 1: пока группы, которые поют не по-русски (даже если русские). Примечание 2: вариант "слушать…

  • Саморазоблачение Роджерса

    Я не раз указывал на тех, кто сначала пишет вроде всё верно и правильно, а потом переключается на "противпутина" и проч., наглядные примеры: буркина…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments