Darkhon (darkhon) wrote,
Darkhon
darkhon

Categories:

Небольшой пример диалектического мышления

Помните разговор со skeptimist на тему "диалектика учит мыслить системно"?
Приведу (потом туда дополню, пожалуй) небольшой пример диалектического мышления того же авторства.

skeptimist: -- ... полетели булыжники против "права на самоопределение" ... Опять этот миф об "атомной бомбе Ленина", якобы развалившей СССР... Часть камешков в ленинский огород летит от людей, считающих себя "сталинцами". Ну, что ж, приведу тогда им высказывание самого Сталина на эту тему. ...
И.В. Сталин: "Не забывайте, товарищи, что если мы с развёрнутыми знамёнами шли против Керенского и свалили Временное правительство, то, между прочим, потому, что там за спиной мы имели доверие тех угнетённых народов, которые ждали от русских пролетариев освобождения.
Не забывайте о таких резервах, как угнетённые народы, которые молчат, но своим молчанием давят и решают многое. Часто это не чувствуется, но они, эти народы, живут, они есть, и о них нельзя забывать. Не забывайте, что если бы мы в тылу у Колчака, Деникина, Врангеля и Юденича не имели так называемых “инородцев”, не имели ранее угнетённых народов, которые подрывали тыл этих генералов своим молчаливым сочувствием русским пролетариям, — товарищи, это особый фактор в нашем развитии: молчаливое сочувствие, его никто не видит и не слышит, но оно решает всё, — если бы не это сочувствие, мы бы не сковырнули ни одного из этих генералов. В то время, когда мы шли на них, в тылу у них начался развал.
Почему? Потому, что эти генералы опирались на колонизаторский элемент из казаков, они рисовали перед угнетёнными народами перспективу их дальнейшего угнетения, и угнетённые народы вынуждены были идти к нам в объятия, между тем как мы развёртывали знамя освобождения этих угнетённых народов. Вот что решило судьбу этих генералов, вот сумма факторов, которые заслонены успехами наших войск, но которые в последнем счёте решили всё. Этого забывать нельзя. Вот почему мы обязаны круто повернуть в смысле борьбы с новыми шовинистическими настроениями и пригвоздить к позорному столбу тех чиновников наших учреждений и тех партийных товарищей, которые забывают о нашем завоевании в Октябре, именно о доверии ранее угнетённых народов, которым мы должны дорожить
".

Я: -- Во-первых, никто не говорит, что Сталин никогда не ошибался. Скажем, украинизацию он сначала поддерживал.
Во-вторых, лень искать, откуда этот отрывок, но в нём — ни слова про самоопределение.
В-третьих, насколько я помню, сначала Сталин выступал против, но потом под давлением сопартийцев во главе с Лениным поменял точку зрения. Насколько искренне — неизвестно.

Примечание: отслеживаем именно логику. Т.е. ошибался или нет -- не рассматриваем. Т.е. имеем два тезиса:
1. В отрывке, приведённом как аргумент за то, что Сталин не против права на самоопределение этносов в стране, нет ни слова про самоопределение. Имеем нарушение логики вида "тезис про Фому обосновывается рассказом о Ерёме".
2. Изначально Сталин был не согласен с позицией Ленина, потом официально согласился, но что он при этом думал на самом деле -- неизвестно.

skeptimist: -- Сталин здесь ничего не говорит про самоопределение. Это правда. Но он и не выступал против. Следовательно линия в этом направлении под сомнение не ставилась.

-- Э?! Каким образом из "публично не выступал против Х" следует "не ставил под сомнение верность Х"?!

skeptimist: -- Таким образом и следует.
Я не исключаю, что он в чём-то сомневался.
Но если он этого не делал публично, а курс партии публично не только не отрицал, но и проводил в своей политике, я делаю вывод, что эти взгляды он разделял.

[Пауза на починку маразмометра и охлаждение вскипевших мозгов]
"линия в этом направлении под сомнение не ставилась" и одновременно "не исключаю, что он в чём-то сомневался". Т.е. допускается, что верны одновременно не-А и А. Диалектика, однако!
Каким образом из "проводил в своей политике" делается вывод, что он "эти взгляды он разделял" -- вообще не понятно. С каких пор из "некто делает Х" следует, что "некто согласен с Х"?!
Обратите внимание: эта методика, гм, "логического" вывода повторяется, не случайная ошибка.
Похоже, это подготовка к неотразимому методу доказательства, сформулированному Льюисом Кэроллом: "What I tell you three times is true". Уже почти, осталось повторить третий раз.

-- У вас проблемы с логикой, извините.

skeptimist: -- Отнюдь. Мне вообще не надо доказывать свой посыл, т.к. он соответствует политике Сталина, партии и страны.
А вот вам нужно доказать недоказуемое с учётом отсутствия любых фактов, подтверждающих вашу позицию.

Ы-ы-ы... Чем больше каши в голове, тем хуже варит котелок.
Третий раз! Всё, skeptimist tell ше three times и теперь it is true.
Позор на мой лысый череп, но я так и не понимаю, каким образом из "нечто делалось официально так-то" следует, что все принимавшие участие полностью разделяли эту позицию. Ну нет тут логической связи!

На этом примере, кстати, наглядно демонстрируется [одна из] патологий диалектики: неприятие ситуации "не определено". Мол, есть тезис, антитезис и далее отрицание отрицания (могу ошибиться в диалектических мантрах), но вот честное "неизвестно" всячески избегается.
Обратите внимание на "вам нужно доказать" -- я нигде НЕ утверждал, что Сталин именно что думал не то, что делал. Я писал именно про неизвестность -- может, передумал; может, был вынужден скрывать свои взгляды. Что я тут должен доказывать?!
А вот "было точно так" -- это именно вера.

Дополнение:

ntlidov: -- Да не поддерживал Сталин Ленинскую политику в отношении нацменов. Его предложения не допускали никаких "Национальных Республик". Но кто он был тогда против лысого? А когда ему удалось хоть как-то обуздать конкурентов в ЦК — на "окраинах" уже вполне утвердились национальные ребята, хотевшие личной, "национальной" власти. Это в полной мере оказало себя в период похорон СССР.

Я: -- К тому же не надо "забывать", что, когда Сталин получил власть, надо было сначала заняться чистками, причём было понятно, что война уже вот-вот. Во время войны — вновь нельзя, сразу после — надо восстанавливать народное хозяйство, не до внутренних разборок. Проще говоря, возможность заняться вопросом была в теории где-то с конца 50-х. Но Сталина, увы, уже не было...

skeptimist: -- Я уважаю ваше мнение, но это всего лишь домыслы, типа объясняющие, почему Сталин не счёл данный вопрос настолько важным, что не только не попытался его решить, но даже публично его не ставил.

Здесь что важно: уже объяснено, почему Сталин мог придерживаться не тех взглядов, которые продвигались [им вынужденно]. НЕ "вот точно придерживался!", а мог. Потому что при жизни Ленина он не канал по "весу", что потом -- тоже расписано. И -- а глаза честные-честные! -- "даже публично не ставил" == "уверуйте, что точно был согласен с позицией Ленина".

Я не хочу здесь писать на тему подробно, но:
- коренизация была Сталиным прекращена, как только появилась возможность -- слишком уж щирые зарвались;
- изначально, когда коммунисты русофобили именно против "великорусского шовинизма", снисходительно относясь к местечковым шовинистам других этносов, Сталин же практически всегда выступал против национализма как явления в целом, не проявляя русофобии;
- Сталин официально изменил свою позицию по обустройству государства на ленинскую, но не писал подробно, в чём был неправ и почему прав Ленин; т.е. это, очень возможно, в порядке партийной дисциплины (и чтобы не потерять влияния);
- в конце 1930-х (т.е. когда у Сталина появилась реальная власть), начали снимать патриотические фильмы, историкам было дано задание написать нормальную историю русской нации, знаменитый тост "за русский народ", книги вида "Историческая роль русского народа в Великой Отечественной войне" [Моск. рабочий, 1946];
- и т.д.
...это всё случайно, ага.


Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp

https://www.youtube.com/WarraxBFP
https://www.youtube.com/DaimonBFP

Tags: умение мыслить
Subscribe

  • Чужие среди нас: закапиталисты - 68

    Продолжаем. Закапиталисты -- 67, леваки -- 33. -- Самое страшное, что в СССР исчезли все научные книги. Лишь только в девяностые годы благодаря…

  • Чужие среди нас: закапиталисты - 67

    Продолжаем. Закапиталисты -- 66, леваки -- 33. " Воровали в ссср много. У Сталина дачи под электрическим током с колючей проволой были ,чтоб не…

  • Чужие среди нас: закапиталисты - 66

    Продолжаем. Закапиталисты -- 65, леваки -- 33. "Антисоветская тля гордится тем, что у неё вместо мозгов - кошелёк", - да, горжусь. Ибо в этом…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments