Darkhon (darkhon) wrote,
Darkhon
darkhon

Categories:

Вопросы национализма - 4

Продолжу серию постов на тему непоняток со стороны в национализме, ранее было три под названием "Про типа уязвимость национализма". Вопрос никак не удерживается в узких рамках, так что буду писать короткими заметками и долго. Сейчас подберу хвосты, потом буду дополнять -- заметок много.
Просьба ко всем: стараться не уходить в связанные оффтопики, обсуждать именно вопрос поста. Если что-либо считаете очень важным, то отдельно так и напишите, я в список подтем поставлю на потом.
Ещё: если я привожу какой-либо довод, то либо на него отвечайте, либо поясняйте, почему вы считаете его неважным. Игнорирования аргументов я не потерплю -- это уже не дискуссия получается, а так -- демагогия. Потому что я кое-кому уже два раза приводил статью Севастьянова с критикой концепции политической нации, а мне -- без контраргументов -- в третий раз "Нация без политического сознания не бывает", причём, что показательно, "потому что только этническое сознание - это этнос и есть". Т.е. умный индивид (не раз пересекались в комментах) цепляется за антинаучную концепцию настолько, что пишет совсем уж дебилизм: ну как это "сознание и есть этнос"?! Это настолько криво выраженная мысль "этнос делает этносом именно политическое самосознание всех, к нему принадлежащих", что я отношу формулировку к психологической защите, а не обдуманному контраргументу.

Преамбула: обычно такая очевидная тема обсуждается с какими-либо русофобами. Но тут другой случай: "я не хочу такого для русского этноса - поэтому я против «российской» нации. Русские - этнос и русские - цивилизация".
Это упоминалось в "хвостах", тут кратко: вот с хрена это из того, что есть русская цивилизация (согласен), следует то, что русский этнос не является нацией, т.н. государствоообразующим этносом?! Таки путаница терминов "народ", "нация" и "этнос" имеется, но не до такой же степени!
Я честно скрипел мозгами долго, но при этом так и не мог понять, что тут не понятно-то и откуда берётся позиция "цивилизация, но не нация". И вот -- вроде бы понял. Могу ошибаться, так что обсуждаем.

sophia_picus: "Ну как же, в 40-е не было негров-французов, если в той самой Свободной Франции де Голля, которую вы с Севастьяновым приводите как доказательство французской нации, они были?
Опять ты, ей-богу, с этим «антинаучно». Я тебе говорю, что французская нация, в которую входят всякие инорасовые элементы - это медицинский факт. Во Франции просто нет этнических меньшинств. Можно сказать, сколько там французских граждан, родившихся за пределами страны и сколько у них детей - и все! Сколько у них потомков, например, у тех берберов и арабов, которых начал завозить де Голль после Алжирской войны, а это уже 4-5-е поколения французских граждан - невозможно. Нет такой статистики.
И да, это уничтожает французский этнос! И пусть это по-твоему «антинаучно» - но это реальный факт
".

Причём это в ответ на мой тезис:
"больше половины вояк де Голля были попросту чернокожими африканцами" -- а другие африканцы служили в Ваффен СС, было дело. Ни французами, ни немцами это их не делает".

И вот тут, перечитывая это где-то в 13-й раз, вроде додумался. Могу ошибаться, но вроде всё сложилось.
Дело в том, что даже очень умные индивиды могут глючить шаблонным образом. Т.е. настолько привыкли что-то понимать именно так, что даже не задумываются над смыслом шаблона и т.п. Совсем типичный прием -- религиозное верующие учёные (тут верю, тут наука), но может быть и более узкий вопрос. Вот тут, похоже, то же самое -- и, как понимаю, подобное непонимание темы достаточно распространено.

Шаблон: в каждом государстве есть нация. Это типа догма, которая не подлежит осмыслению. Ибо все так считают -- иначе не может быть, потому что не может быть никогда!
Подобное непонимание элементарного, на мой взгляд, может быть достигнуто лишь восприятием шаблона без осмысления и с психологической защитой "на эту тему думать запрещено!".

Как-то я уже писал на тему, но давайте ещё раз распишу.
Языки напрямую и дословно не переводятся, особенно для не-бытовых терминов. Я это расписал в первой части Ad usum internum Liber XIV: Особенности перевода ЛаВея на русский язык, желающие могут почитать. Тут же обсудим конкретный вопрос.

Термин "народ" в русском языке более ранний, чем "нация". Это очевидно, но сошлюсь для иллюстрации на "Лексикон вокабулам новым по алфавиту" времён Петра Великого (датируется до 1725 года), в котором слово нация объясняется как "народ руский, немецкий, полский и прочая". Однако же в кратком (51 слово) списке иностранных слов "Различная речения иностранная противо славено-российских" 1730 года из архива графа Алексея Сергеевича Уварова приравнивается: "нация — народ", "димократия — народодержавство" (Смирнов Н.А.Словарь иностранных слов, вошедших в русский язык в эпоху Петра Великого // Сб. ОРЯС. – СПб., 1910. Т.LXXXVIII. No 2. Приложение 2. С. 383–384).
Т.е. путаница пошла изначально, как только появился термин "нация", но при этом первичен для русского языка именно термин "народ", а "нация" чётко заимствована. Вероятно, из Польши, судя по окончанию "-ия". При этом в XVIII в. в Польше "narod" и"nacio" тоже были запутаны (ср. "gente rutheni, nacione poloni") и при этом включали только шляхту (narod szlachetski).
Алекандр "Наше всё" Пушкин использовал слово "нация" всего три раза, причем дважды в псевдопереводе с французского, и там не понятно, в каком смысле был использован термин. Слово же "народ" встречается у Пушкина в разных значениях 147 раз (Словарь языка Пушкина. Т. 2. М., 2001. С. 761, 762, 786). В словаре Даля "Обыватели государства, страны, состоящей под одним управлением" -- это и "народ", и "нация".
Вяземский в 1824 г. в печати поучал своего оппонента, М. А. Дмитриева: "Всякий грамотный знает, что слово национальный не существует в нашем языке; что у нас слово народный отвечает двум французским словам: populaire и national; что мы говорим песни народные и дух народный там, где французы сказали бы chansons populaire и esprit national".

Интересующихся нюансами отсылаю к работам:
Миллер И.А. "Народность" И "нация" в русском языке XIX века: подготовительные наброски к истории понятий // Российская история. -- 2009. -- №1. -- C. 151-165;
Миллер И.А. История понятия «нация» в России // Отечественные записки. -- 2012. -- №1.

ВАЖНО:
Во-первых, я рекомендую статьи Миллера именно как исторические и не более того: он, как понимаю, лично склонен к концепции "политической нации", а эта идеологема -- антинаучна.
Во-вторых, предостерегу от кривизны логики "надо определить Самое Древнее и оно же Самое Истинное значение и именно его придерживаться". Терминологическая путаница пошла сразу, т.к. термин "нация" вводился не в научный оборот, а так -- в публицистику и кем только не. При этом, понятно, о точности дефиниции никто не заботился. Как пример: книга Павла Ивановича Ковалевского "Национализм и национальное воспитание в России" (СПб., 1912). Нация у него -- это "…группа людей, занимающая определенную территорию на Земном шаре, объединенная одним разговорным языком, исповедующая одну и ту же веру, пережившая одни и те же исторические судьбы, отличающаяся одними и теми же физическими и душевными качествами и создавшая известную культуру".
Территория -- по сути речь идёт о гос-ве -- это важно, вера включается в культуру, а физические качества определяются генетическими. Т.е. кривовато из современности, но вполне нормально для своего времени.
При этом, что немаловажно, он разделяет термины: "Словом «русский народ» обозначают или состав жителей всего Российского государства, и тогда в это государственное понятие входит 150 наций, составляющих Российскую империю, или словами «русский народ» обозначают сословие, класс людей, простой класс народонаселения". Тут имеется путаница "нации" и "этноса" (однако при этом нация -- это именно этническая группа), зато есть указание на "простой народ" -- я сам про это забыл, понимание дореволюционное, сословное.
Более того, Ковалевский указывает на отличие естественного взгляда на нацию и политического: "в настоящее время русская нация очень слабо национализирована", на самоисключение отдельных деятелей из нации: "настоящее время большинство русской интеллигенции не только анационально, но прямо антинационально" и указывает на фактор единого происхождения: мол, интеллигенция должна быть проникнута "живым чувством кровной своей связи с данной национальной группой".
Короче говоря: историческая история трактовок заимствованного термина в публицистике -- это интересно, но не более того. Смотреть надо на научное понимание термина.

И тут тоже сложности. Вот есть русский термин "народ". Который конвенционально "российский народ", т.е. народонаселение России. При этом также существует путаница с "русским народом", который логично понимать как множество, состоящее из русского этноса и других, в достаточной степени ассимилированных, чтобы можно было воспринимать как единую общую страту по культуре. В прошлом остался "подлый народ" -- неблагородные сословия. Также есть традиционные словоупотребление "малые народности" (этносы).
Возникает вопрос: а зачем нужен термин "нация" и что он должен обозначать-то? Если полный синоним -- то нафиг не нужен. Если отличается -- то чем/как? И вот тут вспомним про ещё один термин по теме -- этнос.

В научный оборот понятие «этнос» было введено в 1923 году русским учёным С. М. Широкогоровым в работе "Этнос. Исследование основных принципов изменения этнических и этнографических явлений", написанной во Владивостоке в 1921-22 гг.
"Русский термин «народ» не вполне подходит для определения, так как он слишком широк и неопределенен. Можно сказать, например, «народ Соединенных Штатов,» — «We, the People of the United States», как начинается конституция США, — наконец «простой народ» и т. д. и, как видно, этот термин иногда покрывает даже различные племена, как например, «германский народ», заключающий в себя несколько племен, объединенных в государство. Таким образом, в этом термине у нас смешиваются два различных понятия: этнос и нация. Поэтому от термина «народ» приходится отказаться и взять условно термин «этнос». Вводя новый термин «этнос» — я даю ему определение: этнос - есть группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традицией и отличаемых ею от таковых других групп. Это и есть этническая единица, — объект науки этнографии".

Однако:
"Термин «нация» совершенно не введен в этнографию, но он представляет много преимуществ. Опуская вопрос о происхождении этого термина, я приведу несколько примеров. Термины «французская нация», «американская нация», «германская нация» и т.д. покрывают собою не только понятие этнографического единства, но и единства политического, государственного, так как, например, «американская нация» включает в себя людей, конечно самого различного происхождения (этнографически и антропологически, соматически, — англичан, ирландцев, евреев и т.д. — объединенных или точнее говоря, объединяющихся теперь общностью интересов, языка, ряда обычаев и уклада жизни. Но и «французская нация», синоним — Франция — La nation fransaise, — конечно, не отличаются единством происхождения, как и «германская нация». В то же самое время термины «русская нация», «еврейская нация» и т.д. могут собою определять совершенно иное понятие, а именно: группу людей, объединенных единством происхождения, обычаев (этнографическое единство) и языка, т.е. этнос. В этих случаях термин «нация» подразумевает и государство, если не существующее то in spe".

Здесь учёный обращает внимание на уже существующую двойственность трактовки термина "нация": он может обозначать политическое единство сходных, но достаточно отличных этносов (Франция), но при этом есть варианты и с единством происхождения (русские). Про евреев, кстати, он ошибается -- см. Шломо Занд, "Кто и как изобрёл еврейский народ".
Однако проблемы нет: "термин «нация» подразумевает объединение, если не в настоящем, то в будущем, политическое — государство. В случаях же французская, английская и прочие «нации» предполагается наличие общности происхождения, как условия, необходимого для формирования государства".
Проще говоря:

- Таки нация подразумевает государство (нация -- это государствообразующий этнос), при этом, понятно, имеет место переходный период, когда нация уже сформировалась, но не может по внешним причинам отвоевать своё государство. Скажем, ирландцы могли бы быть полноценной нацией, если бы не Великобритания. Не интересовался вопросом подробно, но очень похоже, что курды вполне уже могли бы сформировать своё государство, но у них ситуация ещё хуже. Но сочувствовать почти-нациям можно сколько угодно, а по факту нация -- это государствообразующий этнос. Нет государства -- нет нации, извините. Есть этнос, готовый стать нацией.
Однако исторически древние государства формировались куда более естественным образом -- и у них потребности политических национальных требований попросту не возникало. Этнос становился государствообразующим без "выгрызания суверенности" у других, поэтому сходство/единство культуры и проч. -- было естественным, а политические требования попросту не имели смысла. Поэтому включать их в определение нации -- антинаучно и странно.
Добавлю, что в современности (да и в прошлом веке) специально проталкивают антинаучную и вообще противоестественную идеологему "нация/народ против государства" -- и вот тут-то и требуется сведение нации к политической! Чтобы выдвигать политические требования, формировать оппозицию, которая внаглую берётся говорить от имени нации и т.д.

- Да, когда-то французские этносы декларативно объединились в одну нацию, а германским пришлось даже общий литературный язык изобретать.
Но тут надо учесть, что это было выраженное намерение достаточно близких этносов, "ведущих" на территории. В то время никому и в голову не могло прийти, что негр или араб -- это типа "тоже француз/немец".
То есть достаточно близкие этносы объединяются в государство и там постепенно смешиваются. Это, конечно, не строго исторически естественная процедура; но, если бы они не были УЖЕ достаточно близкими, то ничего бы не получилось. Вспомним, например, Австро-Венгрию или Чехословакию. Можно привести в пример и СССР, в котором не удалось создать "советского человека" единого образца, и сейчас наглядно видно отношение населения бывших республик к русским.

Ещё цитата Широкогорова:
"Итак, в сознании современных цивилизованных народов «нация» определяет собою группу людей, объединенных в государство единством обычаев, языка и происхождения".
Именно так. Общность происхождения и культуры -- этнос, с образования независимого государства -- нация.
Отмечу, что этнограф сам тут же шугается собственных выводов: "В дальнейшем изложении я буду употреблять термин «нация» в смысле данной выше формулы без последнего члена, т.е. единства происхождения. Этот последний член находится в формуле, как пережиток более старых понятий (необходимость для государства быть образованным из этноса)".
Бывает. Первая половина XX века -- время, когда было модно "создавать нации" (у Шломо Занда в начале книги это хорошо описано). "Доктрина фашизма" Муссолини -- это 1932 год, рядышком (и, понятно, идея и концепция появились ранее программной книги).
Согласитесь: заявить "пережитком" естественный, исторический ход событий -- это антинаучно.

Теперь соберём всё в кучу.
Нация -- это именно что этнос, образовавший своё государство и те самым ставший в нём государствообразующим.
Народ -- это либо народонаселение "российский народ", либо государственнообразующий этнос и комплементарные ему по культуре -- "русский народ". Впрочем, это не конвенционально, просто для того, чтобы не отвлекаться на обсуждение вопроса вида "русский нерусский (татарин, узбек и т.д.)": к русскому народу в широком смысле, по культуре, относится, а вот к русскому этносу, биологически -- нет. Вполне нормальное, здоровое явление ассимиляции в государствообразующий этнос.
Следует понимать, что терминология термина "нация" в России запутывалась по идеологическим причинам долго и упорно. До Революции термин "нация" очень не нравится сторонникам самодержавия -- мол, что это за "нации", ещё сепаратизм какой начнётся. После Революции официальной идеологией стал марксизм, сторонники которого тут же стали заявлять о том, что-де у всех народов/наций есть право на самоопределение и отделение, берите суверенитета столько сколько сможете и всё такое. И как же тут не называть нациями всех подряд -- имеют же право стать нацией по запросу, если формально.
Тем не менее ещё в 1873 году правовед А. Д. Градовский дал определение нации: «Совокупность лиц, связанных единством происхождения, языка, цивилизации и исторического прошлого». В современном правоведении можно указать на монографию «Нация. (Генезис понятия и вопросы правосубъектности)» П. А. Оля и Р. А. Ромашова, которые, подытожив вековые достижения отечественной науки, пришли к выводу о том, что нация есть фаза развития этноса, в которой он обретает суверенитет через создание своего государства. А.Н. Севастьянов резонно указывает: "Особую ценность этим соображениям придает тот факт, что и Градовский, и Оль с Ромашовым – юристы-цивилисты, заслуженные правоведы, которые, как видим, дают реальную альтернативу просто политологам, которые на досуге любят потрепаться на правовые темы".

Так вот, если исходить из научной русской (и немецкой) научной традиции, включая правоведение, то русские -- это и этнос, и нация. И системообразующая культура соотв. цивилизационного блока (Россия -- это не Европа и не Азия, а самостоятельный тип цивилизации. Причём именно система, а не "гибрид").
И в очередной раз (я уже устал) напомню, что в английском языке "the nation" -- это и "народ", и "нация". Сейчас посмотрел французский словарь, там тоже либо "nation", либо "nationalité" и оба слова -- также и "народ", и "нация". Есть, правда, "peuple", но и в английском имеется "people" -- это "люди", не в тему. В немецком же das Volk -- именно в смысле этничности, вспоминаем термин Volksdeutsche. Хотя, как и в русском, имеется путаница с "народом страны" и проч. Смотрим теперь die Nation:
"большое, по большей части расселенное на ограниченной территории сообщество людей с одинаковым происхождением, историей, языком, культурой, которое [сообщество] создает (строит, образует) политическую государственность". Обратите внимание: именно что образует государство, а не "обладает политическим самосознанием".
Там, правда, das Volk и die Nation синонимами называются, но в словарях синонимы всегда указываются приблизительные, чтобы побольше связей. При этом синоним к das Volk -- это и этнос. В общем, так же путаница, что и в русском языке и то же влияние толерастии (на немцев такое давление очень сильное).

Короче говоря, в английском языке, на котором писалось большинство литературы по теме (потому что после Второй Мировой ссылаться на немецкие работы по теме в научной среде стало -- ну, вы поняли), разницы нет, всё смешано. Что понятно для французов, которые нацию объявили волюнтаристки, и для американцев -- историю все, надеюсь, знают.
Но с чего бы русским и другим традиционным нациям следовать вынужденной и антинаучной парадигме "нации по гражданству"?! Это -- не просто антинаучно, но ещё и игра в поддавки с чуждой идеологией.

Проще говоря, в любой стране есть nation -- никто не спорит. Вот только переводить это надо не как "нация", а как "народ". А вот с "нацией" -- всё сложнее. Как не каждый этнос есть нация, так и не каждая страна образована нацией в научном смысле. Ну сами подумайте -- как может нация состоять из разных даже не этносов, а вообще рас, как некоторые заявляют?!
Но -- понимаю -- тем, кто не интересовался проблемой, понять сложно, штамп "есть страна -- есть нация" довлеет. Ну как это: страна есть, а нации нет?
Да элементарно: народ-то есть!
Американцы, в теории, могли бы стать нацией, но деление на север/юг и сейчас никуда не делось, а уж как пошёл мультикультурализм... Ну, сейчас всё наглядно. Так что народ с патриотизмом, но не национализмом.
Евреи -- не нация. Ой-вей, да как так можно-то? Уже рекомендовал книгу Шломо Занда, там всё написано. Там даже и не народ, вообще-то. И не строго по религии сообщество... Вообще уникальный исторический межрасовый конструкт.
Для наглядности: а какие нации в мини-государствах типа Монако или Люксембурга? Не, там есть коренные этносы, но их в стране меньшинство.

Так вот, в 1940-е негры-французы в той самой Свободной Франции де Голля относятся к французскому народу, но не нации.

Уф-ф-ф....


Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp

https://www.youtube.com/WarraxBFP
https://www.youtube.com/DaimonBFP

Tags: мысли, социализм
Subscribe

  • Охренеть какие дебилы среди типа учёных...

    Появился препринт статьи, в которой физики и специалисты по машинному обучению (четыре соавтора работают в том числе на Микрософт) обсуждают…

  • Маркер псевдонационализма

    Сформулировалось тут в личной переписке, выношу формулировку на публичное обсуждение. Один из маркеров псевдонационалистов -- это вопросы вида "А…

  • Типичный пример разговора с верующим

    tessey: -- Российские ученые синтезировали и исследовали рекордно твердый материал. ...И под руководством вот этого молодого человека на видео .…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 5 comments