?

Log in

No account? Create an account
Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Прямая демократия, Кравецкий - 3: вероятностное обоснование ПД, ч.II [May. 24th, 2020|03:17 pm]
Darkhon
[Tags|, ]
[music |Blind Guardian - Wheel Of Time (Orchestral Version)]

Продолжаем.
В предыдущий раз мы обратили внимание, что влияние на электорат Кравецким полностью игнорируется, хотя это -- самое важное в демократии.
Но ладно, продолжим разбор этой самой прямой демократии.
https://lex-kravetski.livejournal.com/626993.html

"Есть ещё один «навскидочный» философский вывод о демократии: «демократия — это хорошо, но, конечно же, голосовать по неким вопросам должны только специалисты в этих вопросах».
Однако и он, несмотря на кажущуюся интуитивность, оказывается не верным в общем случае: ведь, чем меньше человек в коллективе, тем больше должна быть средняя вероятность угадывания каждого его участника для достижения той же эффективности угадывания всем коллективом
".

Далее Лекс вновь радостно математичит:
"Предположим, что мы решили заменить коллектив из 100 000 человек коллективом из 30 специалистов. В большом коллективе из неспециалистов вероятность угадывания равна 0,51. Какова должна быть вероятность угадывания у специалистов, чтобы они оказались не хуже этого коллектива?
Она должна быть равна 0,93. Каждый из неспециалистов может угадывать чуть лучше монетки, но каждому специалисту уже придётся угадывать в 93% случаев.
А что если коллектив неспециалистов угадывает с вероятностью 0,52? Тут каждому специалисту уже надо угадывать с вероятностью 0,9989
".
И вновь красивый график (разбирайтесь сами, где там что, мне лень вникать, я на картинки не ведусь):
Каков же смысл предлагаемой модели?
Да всё просто: игра в бирюльки цифирки. Аксиома догмат "люди голосуют за правильное мнение с вероятностью более 50%" остаётся.
Что ж, смотрим далее.

"Из ранее приведённого трёхмерного графика видно, что определённо существует область, при которой вероятность принятия правильного решения меньше любого наперёд заданного числа из диапазона (½, 1). То есть мы всегда можем подобрать коллектив с такими параметрами, что он окажется хуже данного нам диктатора. Правда, для этого в большинстве случаев придётся сделать этот коллектив очень малочисленным и с очень слабо превышающей ½-ю средней вероятностью угадывания правильного решения".

Та же игра в циферки.
В прошлый раз утверждалось, что голосуют независимо друг от друга, а на влияние на всех голосующих обращать внимание не надо.
Сейчас заявляется, что-де "вероятность угадывания большого коллектива слишком быстро становится неотличимой от единицы", при этом ненавязчиво остаётся ложный тезис "вероятность правильного голосования больше 50%".
...и вновь в циферки!.. "существуют ли такие параметры, при которых имело бы смысл взять диктатора наугад из самого коллектива?"
"...только непонятки с тем, что делать, когда количество голосов «за» и «против» оказалось равным в малочисленном коллективе с чётным количеством участников, в котором, в среднем, все угадывают с вероятностью, близкой к исходу подбрасывания монетки, могли бы позволить диктатору, выбранному наугад из коллектива, оказаться более эффективным, чем голосование".
Это же офигеть как мило: результат применения модели зависит от чётности количества голосующих :--) Математически-то всё верно, но по сути -- издевательство.

В общем, всё сводится к "если мы будем много раз наугад выбирать диктаторов из разных коллективов, то в среднем они будут принимать решения заметно хуже, чем этот коллектив голосованием".
Диктатор здесь, напоминаю, всего лишь некто, кто принимает решение единолично.
При этом не учитывается, что "диктатор" может иметь группу квалифицированных советников, причём по каждой теме. Не, Лекс, конечно, всё это типа учитывает -- мол, чем больше умножать вероятности, большие 0,5, тем ближе к единице будет результат. Конгениально, Киса! (с) О. Бендер-Задунайский.
Но откуда, откуда взялся догмат о >50%?!
Что тут надо понимать.
1. Особенности левацкого мышления -- пресуппозиция "люди в целом хорошие, умные, честные и т.д.". Обратите внимание: догмат "вероятность более 50%" -- это именно догмат, никак не обосновывается. Ровно тот же метод, что у, например, креационистов: "не могу себе представить такого [эволюционного], значит, такого нет, и верна моя [креационистская] позиция". Которую-де поэтому и доказывать не надо :-)
2. Особенности программистского/математического когнитивного искажения мышления -- игнорирование всего, что не входит в математическую модель. Помнится, когда-то с Лексом обсуждали тему этнической безопасности, там тоже было своеобразно: «русских больше, поэтому межэтнические браки должны националистами даже приветствоваться, так как тогда другие этносы растворятся в русском».
Весьма странное рассуждение. Националисты не ставят целью уничтожение других этносов! Националисты заботятся о сохранении своей нации. И поэтому идея «больше полукровок» — определенно антинационалистическая.

О! Что я вижу! Неужели обоснование догмата?
Примечание: исходя из логики, тезис "вероятность >50%" должен обосновываться в самом начале, ибо если он неверен -- то модель не просто плоха, но и крайне вредна для применения. Но тут поход суггестивный: уже много раз рассуждения исходили из "догмат верен", к этому читатель уже привык (плюс мощные формули и красивые графики), и теперь, когда критичность снижена, можно попытаться и обосновать, ага.
Читали "Диалоги" В. Свенцицкого? Очень показательное сходство: вместо того, чтобы сразу доказать, что бог есть, Свецицкий начинает подводить к теме с "хотели бы вы жить вечно" и проч. И когда читатель со всеми хотелками насоглашается -- подсовывается призыв уверовать.
Ладно, читаем...

"Средняя вероятность угадывания правильного варианта у голосующих может оказаться меньше ½. Такое возможно, например, если в коллективе господствует некоторое заблуждение о положении вещей.
И в этом случае вероятность выбора правильного ответа голосованием столь же быстро устремится к нулю, как до того стремилась к единице
".

Ага :-)

"Ровно поэтому, в частности, на практике может получаться, что малый коллектив специалистов, принимая решения голосованием, оказывается гораздо лучше, чем большой коллектив, в основном состоящий из неспециалистов: если в обществе есть заблуждение по определённому вопросу, то даже если оно в той же пропорции представлено среди малого коллектива, всё равно он будет принимать правильные решения существенно чаще (хотя и реже, чем монетка).
Если же учесть, что среди коллектива специалистов заблуждение может быть представлено в меньшей мере, то его выигрыш будет радикальным
".

Тут малозаметная, но важная подтасовка: среди специалистов заблуждений в соотв. области гораздо, гораздо меньше, чем в среднем по социуму. Собственно говоря, если есть заблуждение в области специализации -- то какой это нафиг специалист? Конечно, могут быть сторонники различных теорий и проч. (особенно в гуманитарных областях), но это несколько иное.

"Наконец, при низком уровне знаний в обществе диктатор-специалист может оказаться одним из тех немногих, который вообще сможет озвучить правильный вариант — ведь чтобы его стало возможным выбрать, он должен быть хотя бы озвучен".

А таки в обществе в целом высокий уровень знаний, да? Особенно умения мыслить системно? :-)

Но смотрим, как Кравецкий будет выкручиваться.

"Попробуем оценить вероятность правильного выбора для тех условий, когда вероятности принятия правильного решения для разных вопросов разные. Иными словами, есть, например, некоторая часть вопросов, для которых каждый участник в среднем выберет правильный вариант с вероятностью 0,6, есть часть вопросов, для которых вероятность правильно выбрать 0,4, есть — 0,9 и так далее.
... Обратите внимание, что сейчас в рассуждениях уже фигурируют две вероятности, а само событие «сделан правильный выбор», стало составным
".

Ну и всякие математические выкладки с Убедительно Выглядящими Формулами типа такой:

(функция для диктатора ещё навороченнее; и картинки Ещё Более Убедительных Графиков тоже есть).
Чтобы не копмостировать мозги попусту, цитирую пример от самого Кравецкого: "Вы сдаёте экзамен. На экзамене всего 10 билетов, про которые вы знаете, что из них 2 сложных и 8 простых. На сложные вы правильно ответите с вероятностью 1/8, а на простые — с вероятностью 3/4".
И, соответственно, далее считается вероятность сдать экзамен, т.е. "вероятность правильно ответить на всём множестве".
Далее довольный Лекс подытоживает:
"Вероятность правильного выбора на всём множестве вопросов не так быстро стремится к единице при повышении средней по распределению вероятности правильного выбора, как стремилась вероятность правильного выбора по конкретному вопросу при повышении вероятности сделать правильный выбор по нему. Однако всё равно при достаточно большом количестве человек вероятность верного выбора на всём множестве весьма близка к единице уже при довольно небольших отклонениях среднего на всём множестве вопросов от ½",
поэтому
"на полном множестве вопросов тоже демократия приводит к тому, что в среднем правильные решения будут приниматься заметно чаще, чем при диктатуре".

(пауза на вытирание слёз умиления)
А позвольте поинтересоваться, а что это за "всё множество"?!
Модель никак не учитывает важность вопросов, равно как и концентрацию заблуждений (причём, как правило, чем вопрос важнее -- тем больше мифов, мемов и суггестий). Т.е. по сути модель подразумевает рассмотрение маловажных вопросов "на потоке" и возможность, если что не понравится, откатить обратно повторным голосованием.
Такой подход прокатит для локальных маловажных вопросов типа "в какой цвет красить забор во дворе". Но смотрим сразу на реально важные ДЛЯ ВСЕХ вопросы государственного уровня. Представляете уровень мимишности, когда по вопросу внешней политики голосуют люди, в большинства которых просто нет достаточно мозгов для понимания ситуации, но при этом их всё же хватает для восприятия суггестий по теме из ТВ/инета и проч., а уровень социальной ответственности понижен до "своя хата с краю и ближе к телу"?
Вот реально хотите, чтобы вопрос "начать ли войну" (включая оборонительную) решался прямым голосованием?
Кстати, как быть с секретностью?
Короче говоря, модель по уровню компетентности -- коммунальная кухня. И то будут проблемы с "как заставить тех, кто против, если их почти столько же, сколько за". Это, понятно, проблема не системы голосования, но надо же учитывать сцепление системы с в другими и объединение в систему более высокого порядка, а не витать в сферическом вакууме.

Нельзя мешать все вопросы в кучу и смотреть "в среднем". Важен не количественный, а качественный фактор: не "как можно больше верных ответов без учёта их важности", а "чем важнее вопрос, тем важнее правильность ответа".

Вот оцените:
"Конечно, вполне возможно, что диктатор не ошибётся в чём-то критическом, когда коллектив, подверженный именно в этом вопросе заблуждению, ошибётся. Но, опять же, и в критических вопросах может случиться прямо противоположное. И если средняя по всем критическим вопросам (а не по какой-то их локальной группе) вероятность угадывания в коллективе всё-таки выше ½, то именно коллектив будет чаще угадывать и в критических вопросах тоже".
При таком видении управления напрочь игнорируется наличие у диктатора групп спецов, не говоря уж о доступе к информации, о которой электорату знать попросту не положено.
Да, диктатор может быть антинародным и принимать соотв. антинародные решения. Но тут проблема в том, чтобы иметь возможность достаточно быстро пресечь такие действия с уничтожением диктатора и соотв. клики. Замена на прямую демократию некомпетентных лиц не поможет.

Причём чем важнее вопрос -- извините, повторюсь -- тем менее народ в нём понимает, особенно во взаимосвязи с другими.
Примеры тем, на которые ИМХО могли бы проголосовать неправильно более половины населения в соотв. моменты.
1. Путинвведивойска-на-Донбасс. Честная реакция "голосуем сердцем". Результат -- огромные международные проблемы с быстро следующими экономическими, а также стратегическая потеря Украины. А надо её в перспективе возвращать, вообще-то.
2. Ещё более ограничить алкоголь/табак -- тут не думаю, что "прям ща", но достаточно легко накачать агитацией до истерики большинство женщин и всяких хипстеров -- нам же нужно лишь 50%+1 голос, а не подавляющее большинство. Результат: рост социального напряжения, переход молодёжи на наркотики (легализация марихуаны у нас сейчас, думаю, ещё не пройдёт, но позже, если развернуть агитацию...).
3. Вспомним 90-е -- "за реформу социализма!" было подавляющее большинство. Тут главное -- уметь формулировать вопросы и подавать под нужным соусом.
4. В области семейного законодательства с экономическим уклоном я даже боюсь предположить, что можно наголосовать, с учётом большинства женщин и воздействия суггестии "ребёнки не должны страдать".
5. А, чуть не забыл -- прямо сейчас (24.05.2020) как думаете, сколько народу проголосует за "отменить все мероприятия по коронавирусу и всё вернуть как было"? ИМХО больше половины. А тут дело не только в самом вирусе, но идёт и проверка чиновников на мозги и лояльность -- очень важное дело, между прочим.

Что считаете по этому списку? Накидайте ещё примеров в комменты, обсудим.

Кстати, не раз замечал у леваков эльфийскость мышления. У них и коммунизм как модель -- "а там все будут хорошие!". Прямо как в раю :-)
Обращали внимание, что леваки топят именно за коммунизм, а не за сколь угодно развитый социализм? Это "ж-ж-ж" неспроста, как говаривал дзен-мастер В. Пух.

Теперь почитаем комменты.

*****

-- Прочитал все три части. Вопрос: предполагается, что большинство голосующих настроено на благо общества в целом, а не на лично своё? Условный пример: есть N денег в бюджете - мы строим 100 танков или покупаем каждому гражданину айфон? Т.е., конечно, это можно считать и "заблуждением", но...
lex_kravetski: -- Нет, не предполагается.
Я: -- Так как быть в таком конкретном случае, как колбаса/ракеты, масло/пушки и проч.? Что покажет голосование вида "раздать всем по 1000 рублей прям ща или же построить андронный коллайдер"?
lex_kravetski: -- Ты бы за что проголосовал?
Я: -- Я-то за коллайдер. Но речь не обо мне.
lex_kravetski: -- И я за коллайдер. Как же так: мы, вроде бы, сейчас не короли и не президенты, а — в полном согласии с предположениями — простое быдло из числа тупого народонаселения, но голосуем почему-то за коллайдер, хотя концепция утверждает, что обязательно выберем 1000 рублей? Кстати, напомни, а сколько там коллайдеров уже построил весьма авторитарный президент Путин, вместо того, чтобы всем по тысяче рублей раздавать?
Я: -- Не-не-не. Именно мы (не только, понятно) -- не относимся к тупым. А большинство -- относится.
lex_kravetski: -- Это, увы, следует из предположения, базирующегося ни на чём. Ибо в странах с прямой демократией (например, в Швейцарии) означенных коллайдеров почему-то построено существенно больше, чем с диктатурой.
Я: -- Таки есть распределение IQ и не только. При этом ещё надо добавить, что есть вариант "умный, но разумный".
И не надо подтасовок: коллайдер был лишь примером. Строили, кстати, его на средства далеко не только Швейцарии, а сама Швейцария является независимой лишь пока это надо глобалистам -- смотреть надо всё в комплексе.

На этом разговор закончился.
Правда, замечательная логика: если двое с высшим образованием за научный проект, то за этот проект будет больше половины населения, причём с учётом отказа от плюшки здесь и сейчас?
И, отмечу, противпутина -- это диагноз. Критика (обоснованная) -- пожалуйста, но когда "я всегда о нём думаю" упоминанием без всякого повода -- это уже навязчивая идея.
Что характерно: в СССР без всякой там прямой демократии в 80-х начали строить протон-протонный коллайдер и забросили в 90-е, когда уже первый участок был введён в строй. А сейчас, при Путине, строится коллайдер протонов и тяжёлых ионов NICA (запуск запланирован на конец 2022-2023 гг.).

*****

-- То есть система годится для решения очень простых вопросов? При любом сложном (какие методы лечения и профилактики конкретной болезни избрать, какую космическую программу принять, какого продукта производить больше и т.д.) она не работает?

lex_kravetski: -- сколько бы ни было вариантов, если человек в среднем угадывает правильный вариант лучше, чем кость с количеством граней, равным количеству вариантов, то этот кумулятивный эффект будет.

-- Вероятность выбрать правильный по сравнению со случайным броском кубика растет, а правильный по сравнению с профи, у которого изначально другая вероятность, нет. Ну вот требуется тебе лечение от смертельной болезни, ты к врачу обратишься, к консилиуму или к голосованию случайных людей, которые что-то читали по медицине? Или если тебе надо принять программу профилактики этого заболевания - тот же вопрос.

lex_kravetski: -- Так в том-то и штука, что каждому члену коллектива надо угадывать самую малость лучше, чем кубик с соответствующим количеством граней, чтобы при голосовании оказаться лучше очень продвинутого, но единоличного специалиста.
[+ Красивый Убедительный График]
Сейчас, кстати, в большинстве стран врач обязан согласие на лечение получать. Поэтому, таки да, каждый человек по сути голосует за способ лечения лично. При массовом голосовании, аналогично, любой желающий может обратиться за консультациями к знакомому специалисту или почитать доводы где-то ещё.

-- Пациент - тоже специалист, обладающий уникальной информацией по вопросу, не всегда доступной врачу. В частности: есть ли у него практическая возможность следовать этому лечению (по времени, по деньгам, по образу жизни и пр.), захочет ли он ему следовать и пр. и пр. Если ты всерьез готов доверить свое здоровью голосованию случайных людей, которые когда-то что-то читали по медицине - то вопросов больше не имею.

lex_kravetski: -- Ну ты, кстати, как и каждый другой человек делаешь это постоянно — практически при каждом визите ко врачу. Только не отдаёшь себе в этом отчёта. Ты ж не проверял дипломы всех этих людей: купили они их или получили по знакомству? Учит ли медицинский вуз, который выдаёт эти дипломы, или имитирует? ...
Но вопрос в другом: почему какие-то люди должны решать голосованием, как лично тебя лечить, если на них не распространяются последствия? Это же нарушает принцип прямой демократии, согласно которому всегда решают только те, на кого решение распространяется.
Вот как лечить людей в целом — как должна быть устроена медицина и т.п. — да, решать должны все граждане вместе. Но про в целом, а не про отдельного человека: про него решают голосованием тот медицинский персонал, который его лечит, а он потом даёт или не даёт согласие.

-- Про лечение, конкретно, тебя был просто пример. Более сложный пример: принятие концепция профилактики и лечения конкретного заболевания. Или допустим протокол безопасности работы АЭС - тоже голосованием будем принимать?

lex_kravetski: -- Ну а как ещё-то? От этого ж зависят жизни десятков миллионов — как можно передать такое малой группе, состоящей хрен знает из кого, которая пообещала, что «у нас тут все специалисты»? Чтобы врачи потом лечили это заболевание гомеопатическими препаратами, которые предприятие родственников этой «комиссии» выпускает? Или чтобы, как на Фукусиме, кто-то зачотно сэкономил на защите резервного питания от цунами?
Если они правда специалисты, то пусть разъяснят всем предпринимаемые меры. А те, кто в себе по этому вопросу сомневается, может за них лично не голосовать, но делегировать свой голос тем специалистам, которым лично он доверяет.

-- То есть физики-ядерщики должны разъяснять дворникам (или, допустим, филологам) преимущества того или иного решения. И дворники (филологи) их поймут и сделают правильный выбор? И никакие шарлатаны-балаболы в такой ситуации не будут пользоваться большим авторитетом, чем реальные профи?

lex_kravetski: -- Аргументация состоит в том, что без препозиции «на месте специалистов/царя/ЦК КПСС обязательно сами собой появятся честные, умные, думающие о других, люди» все рассуждения про «специалисты же решат лучше» не работают.
...что, лучше шарлатанов-балаболов сразу назначить единственными главными с правом перекрытия доступа тем, кто им не понравится, и с правом единолично принимать решения?

-- "Не работает" это, как я понимаю, на самом деле "я не имею представления как это организовать".

lex_kravetski: -- Не работает, потому что в этих рассуждениях есть неустранимое противоречие. И потому прямая демократия во всех вопросах — это вообще единственный вариант, который его не содержит. Однако люди это противоречие игнорируют, представляя себе, что «у нас будет царь, но добрый» или «будет группа специалистов, но умных и честных», умело опуская момент, а откуда они такие возьмутся и как гарантировать, что они именно такие.

Уф-ф-ф...

1. Получение согласия на лечение вызвано факторами, от медицины далёкими. Упрощённо: "хватит ли денег" и "чтобы в суд на врача не подали". К вопросу излечения, что характерно, это имеет отношение косвенное и влияние отрицательное.

2. "Ты ж не проверял дипломы... Учит ли медицинский вуз..." -- а тут обратите внимание, как модель игнорирует социум в целом. Мол, взаимодействие есть только врач-пациент, и всё. А остальные медики, если видят шарлатана, всегда его поддержат, невылеченные пациенты и их родственники молчат в тряпочку и т.д. Всякое бывает, но надо всё же как-то реальность учитывать. Хотя могут быть отдельные заведения по разводу лохов, никто не спорит, но они обычно занимаются чем-то, скажем так, специфичным.
Кстати, особенность восприятия "индивид/индивид" с игнорированием социума -- интеллигентская. Именно интеллигенты склонны игнорировать, например, этнический менталитет разных народов по причине "умный с умным всегда договоряися". А что умные, скажем так, не только лишь все, да и умный может быть за своих, а не за абстрактных умников -- именно что игнорируется.

3. "Вот как лечить людей в целом — как должна быть устроена медицина и т.п. — да, решать должны все граждане вместе". Было бы интересно почитать, как конкретно это будет выглядеть, но увы. Оно, понятно, что будет "бесплатно, чтобы сразу всё прошло и ничего делать не надо было бы, и врач должен исполнять все капризы", но хотелось бы у Лекса прочесть. Но с высот теоретизирования до низменной практики он пока в своих постах по теме не спустился.

4. "Но про в целом, а не про отдельного человека: про него решают голосованием тот медицинский персонал, который его лечит, а он потом даёт или не даёт согласие" -- особенно мило смотрится для угрентных состояний. Эдак, значете ли, "коллега, у больного открылось артериальное кровотечение, давайте голосовать!" с последующим "больной не ответил согласием на предложенное лечение".
Обращали внимание, что модели поведения, обсуждаемые интеллигентами, относятся к эдакому беспроблемному миру, населённому [почти] одними интеллигентами? Это как у коммунистов "армия не нужна, потому что будет мир во всём мире". А если прилетят жестижопые кусаки с Альфы Центавра или ещё откуда? Как вы будете спасать планету от жестижопой напасти?

5. "Чтобы врачи потом лечили это заболевание гомеопатическими препаратами, которые предприятие родственников этой «комиссии» выпускает? Или чтобы, как на Фукусиме, кто-то зачотно сэкономил на защите резервного питания от цунами?"
Таки большинство врачей лечат гомеопатией? ОК, речь о "вообще запретить". Ну, с гомеопатией-то очевидно, а как на тему аллопатических средств -- как там голосовать обывателю?

6. "...что, лучше шарлатанов-балаболов сразу назначить единственными главными с правом перекрытия доступа тем, кто им не понравится, и с правом единолично принимать решения?"
Обратите внимание: модель искуственно сужена до дихотомии "либо диктатор, либо ВАЩЕ ВСЕ". Вот с ходу модель: решение принимается дуумвиратом, т.е. не один дикатор, а двое. При этом они должны убедить один другого, т.к. решение должно быть общим. При этом, понятно, могут консультироваться с экспертами по профилю. ИМХО уже куда адекватнее.

7. "для таких соображений обязательна незримая божественная длань, которая помещает в Совет Настоящих Учёных истинных настоящих учёных, а не Стерлигова, Поклонскую и редакцию канала РенТВ, ловко объявивших себя настоящими учёными, которые одни из всех только-то и способны решать такие вопросы. И только после этого все эти «советы специалистов» начинают офигенно эффективно решать вопросы. И такая система правда будет гораздо эффективнее прямой демократии — осталось только сущая мелочь: отыскать эту незримую божественную длань".

Обращаю внимание, что при тоталитарном Сталине такой херни не было. И даже при Брежневе представить по телевизору передачу с антинаучной хренью сложновато (если марксизм не учитывать).
С другой стороны: интересно, а сколько народу честно считает, что ожоги хорошо смазывает сметаной, т.к. она охлаждает? А сколько бьёт по спине, когда кто-то закашлялся, рискуя пропихнуть инородное тело дальше в бронхи, не имея при этом ни малейшего понятия о приёме Геймлиха? Сколько народу, увидев раненого в машине после аварии, начнёт заботливо его вытаскивать, игнорируя возможные травмы позвоночника? Засовывать всякую хрень эпилептику в зубы во время приступа?

*****

-- В том же видео о прямой демократии ты говоришь о недопустимости цензуры. Мол, люди могут проголосовать за запрет неподобающего контента в публичных местах, но закрыть кинотеатры соответствующей тематики они не вправе. То есть прямая демократия заканчивается там, где начинается личная свобода, и никакое голосование не вправе её попирать, но, опять же, в неких границах оной свободы.

lex_kravetski: -- Тут принцип всё тот же: решение принимают люди, которых затронет, какой вариант решения будет принят. И только они. Решение же о том, что не должно быть кинотеатра, в который может пойти кто-то другой, а не они, очевидно, нарушает это правило: что-то решили те, на кого последствия решения не распространяются.

Вот и до либерастичности докатились. Увы, меня Лекс уже забанил, и про ЛГБТ спросить не могу (раньше он был против гомо-пропаганды).
...Тьфу! Вот же склероз замучил:
https://darkhon.livejournal.com/4670160.html

*****

-- Тогда получается, что над прямой демократией необходима ещё некая надстройка. Конституция или Божественная Длань, называй как хочешь, которая вменит людям, как права, так и обязанности, на которые прямая демократия не вправе посягать.

lex_kravetski: -- Собственно, вот это правило и ещё несколько аналогичных как раз и входят в те принципы, которые «как бы над». Причём основной их смысл по сути сводится к «нельзя демократическим путём отменить демократию, поскольку её потом тем же путём уже нельзя будет вернуть», а то, что из этого заодно вытекает разграничение «полномочий» (ну, что люди решают только в той области, где их коснётся результат, и только они это решают), — полезный бонус. Однако спецорган, который за этим следит, делать, конечно, нельзя, поскольку скорее он узурпирует власть, чем люди сами добровольно всю эту систему отменят.

Э-э-э... ОК, спецорган нельзя. А кто же и как всё это будет контролировать? Это уже даже не сферический вакуум, а что-то покруче в плане отрыва от действительности, типа веры в коммунизм.

*****

-- Еще вопрос (уточни, если он в следующих материалах затронется). Вот мы проголосавли, что теперь все решения принимаем только по твоей схеме. И что после этого - оно тут же обретают силу закона? А если кто-то не проголосовал, но его затрагивает - он может игнорировать этот закон?

Очень хороший вопрос. Ответа до сих пор нет (вопрос задан 9 сент 2019, сейчас 24 мая 2020).
Особенно наглядно для ситуаций "решение принято ничтожным большинством". Возможны периодические флуктуации туда-сюда с переголосованием.

*****

Ну и напоследок:

-- Все хорошо, но остается проблема генерации идей для голосования в общем случае, что является открытым вопросом. Выносим на голосование, верна ли теория струн.
Поддерживаете ли вы 11 измерений? Да/Нет.
Результат скорее нет, чем да. Закрываем нафиг все финансирование.
Так вот открытые вопросы формулировки опросов, как раз и будет полем манипуляций и местом кормления новой элитки.

-- А вы не пробовали самостоятельно искать решения тех задачек, что выдумываете?

Электорат должен самостоятельно разобраться в различных теориях струн и сравнить, ага.

*****

О! Наглядная аналогия.

-- Кстати, то, что толпа поет заметно лучше среднего члена этой толпы тоже отсюда?
-- Кстати, да, принцип схожий: каждый слегка мажет мимо нужной ноты, но, поскольку они мажут практически равномерно в обе стороны, в среднем слышится гораздо более близкая к нужной нота, чем у большинства поющих лично.

Тут можно иллюстрирующие клипы снимать.
Вообще-то, нужная нота уже известна. Её (всю последовательность) авторитарно назначили. При этом в нормальном хоре петь умеют и слушать приятно. Когда подпевает толпа -- да, это будет ближе, чем "лично" для большинства, но при этом суть -- именно в том, что все пытаются именно что попасть в ноту.
А прямая демократия -- это когда толпа не умеющих петь делится на две группы, каждая из которых запевает свою песню и пытается переорать другую, при этом даже запевал не предусмотрено.
Сами посещайте такие концерты, у меня -- самоотвод.


Телеграмм-канал для своих, не скопипащенных, постов: t.me/warrax_news

linkReply

Comments:
From: jivopyra
2020-05-24 02:05 pm (UTC)
== или гомеопатию в аптеках было нельзя.

А она при Брежневе была. Меня мамка лечила гомеопатическими пилюлями. Чего добилась - не знаю, но что они легально закупались в гомеопатической аптеке - точно. И никто не преследовал уголовно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2020-05-24 05:45 pm (UTC)
Да, неудачно выразился, поправлю.
Удивлён, но, оказывается, было и такое -- сейчас погуглил. Но - специальные аптеки, в нормальной клинике такое не выписывали, по телевизору об это не говорили и проч.
Ща выкину фразу, она ни на что не влияет.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: grey_one
2020-05-24 04:57 pm (UTC)
Стало интересно, что же там такое предлагается. В принципе - это обычный сферический конь в вакууме. Моделька, графики, формулки. В основе лежит предположение, что применение такой системы даст больше хороших решений, чем плохих.
Для выбора сорта пива годится, а вот атомные электростанции я бы так не строил.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2020-05-24 05:51 pm (UTC)
Именно что. А предлагается управление государством.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: grey_one
2020-05-25 08:37 am (UTC)
Проснулся и понял, что мне вся эта концепция смутно напоминает. Это же "рыночек порешает". Нет недобросовестного голосования, все обладают полнотой информации, все имеют доступ к голосованию по любым вопросам и т.п.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2020-05-25 08:41 am (UTC)
Именно.
Опередил; я в конце хотел написать, подводя итоги :-)

Ну и, соотв., нобелевские премии за "это так не работает" уже выданы (по экономике).
А что наглядно действительность немного (ну...) не такая, понятно любому мало-мальски здравомыслящему.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: calcin
2020-05-24 06:10 pm (UTC)
Вся предложенная математика работает только с бинарными решениями, Да\Нет. У него в самом начале проскакивает предположение: Своими словами: из двух вариантов, если есть случайный выбор, получаем правильное решение в 50% случаев. Пусть есть хоть какое-то минимальное понимание задачи - будет вероятность правильного решения больше 50%, хоть ненамного.

Как только имеем не два варианта решения, а 3 или 10 - вся математика идёт в топку.
Ну, и ещё один момент. Кто будет готовить формулировки вопросов и предлагаемые решения? Вопрос содержит половину ответа.

Предлагаю вынести на голосование: всех (евреев/рыжих/кавказцев/негров/чурок) расстрелять или повесить? Выбор из двух вариантов, всё честно. Сами перечисленные тоже могут голосовать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: green_0
2020-05-25 04:43 am (UTC)
>Как только имеем не два варианта решения, а 3 или 10 - вся математика идёт в топку

Вот совершенно верно!
Только ещё хуже: верных (в т.ч. относительно верных) решений - несколько (во всяком случае - конечное число), неверных - неизмеримо больше (число бесконечное)
Логика построенная на постулате "всё множество решений состоит из ровно двух - верного и неверного" имеет такую же обоснованность, как и "то ли встречу динозавра, выйдя на улицу, то ли не встречу - 50%/50%" )))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2020-05-25 08:32 am (UTC)
https://aftershock.news/?q=node/870922

Стандартный приём манипулятора – собрать около улья своих фанатов и, объявив пчёл бессовестными агрессорами, разворошить пчелиное гнездо. Рассерженные пчёлы жалят фанатов, а манипулятор резюмирует: «Ну вот, я же говорил, что они злобны и агрессивны, вы теперь сами это видите!»

А дальше - парадокс Абили́на (англ. Abilene paradox), который заключается в том, что «группа людей может принять решение, противоречащее возможному выбору любого из членов группы из-за того, что каждый индивидуум считает, что его цели противоречат целям группы, а потому не возражает.»

Подконтрольным апологетам манипуляторы, как правило, предлагают выбор из двух одинаково ложных версий, между которыми и раскачивается маятник общественного сознания. Деградация общества, направленного по ложным следам к ложной цели, мучительна и неизбежна.

Например:

Цель - Владение средствами производства - нонсенс. Хотя и порождённый событиями прошлых десятилетий, когда некоторые личности просто завладевали этими средствами производства. Они их не строили, не принимали участия в создании, они даже не понимали, как обращаться с ними. Налицо чистое безумие. Макака тоже любит хватать всё подряд, не понимая, зачем это ей необходимо.

Цель - Владение информацией. Данное понятие напрямую связано с родством, с обучением, с передачей знаний от поколения к поколению. Сейчас владение информацией преподносится как нечто, что можно удержать, не рассказывать, а просто владеть. И после смерти унести с собой в гроб, или куда там еще. Это направлено на социальную деструкцию. Даже животные, зверьё, приложат все силы для передачи информации подрастающему поколению, для обучения. А люди сочли возможным этой информацией владеть. Тупик цивилизации. В лучшем случае возвращение в пещеры, в худшем - гибель.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2020-05-25 08:31 am (UTC)
Чтобы правильно задать вопрос, надо знать большую часть ответа (с) Р.Шекли
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Сергей Мизин
2020-05-31 07:39 am (UTC)
Отвечать на все три части буду здесь, у меня столько времени нет, чтобы на каждой мелочи заострять внимание, поэтому буду по самым крупным моментам отвечать. Дисклеймер, мнение мое лично и только мое, не надо потом мои домыслы про "тут скорее всего Кравецкий думает так" ему приписывать. Хотя я и постараюсь выражаться только от своего имени.

> Примеры тем, на которые ИМХО могли бы проголосовать неправильно более половины населения в соотв. моменты.

А есть такой же список неправильных решений власти, где уже население проголосовало бы правильно? А то вдруг получится, что он длиннее, я не в курсе не слежу, твое мнение интересно, надо понять как часто ошибочные решения принимают те у кого специалисты в распоряжении есть. Сюда же кстати и пример про завод относится из прошлой части. Сколько по стране обратных случаев, когда народ решает правильно, что глючит его от стекломоя а не от дыма с завода, по сравнению с приведенным?

И еще такой вопрос. А специалисты перестали быть специалистами и ушли в монастырь при прямой демократии? Трибуну у них никто не отнимает, плюс она будет у всех специалистов по вопросу, а не только у тех кто попал в число "приближенных к жопе императора". Плюс, каждое свое решение довериться неправильному специалисту человек будет ощущать на собственной шкуре и реально прокачивать этот навык. "Неправильное" решение специалиста это когда из двух во всем остальном одинаковых (утрированно) проектов домов выбирается тот который будет построен за 8 месяцев, а не за 6.

Про >50%. Некрасиво манипулируюешь, называя догматом. Моделировать можно какое угодно положение дел и смотреть на следствия. Вопрос обстоит ли в реальности дело так и можно ли в принципе этого добиться он несколько посторонний. Красота этого цикла статей в том, что имея данные о том как с вероятностью принятия правильных решения дело обстоит в реальности, можно сделать вывод что прямую демократию надо либо немедленно ввести, либо ни в коем случае этого не делать. Кравецкий считает, что оно >50% исходя из тех соображений, которые меня лично не убеждают и лично я за то чтобы это дело сначала всесторонне исследовать.

Про выбор строго из двух вариантов с принуждением всех обязательно проголосовать. Это ты сам придумал, эти вопросы не упомянуты, т.к. они по мнению автора на модель не влияют и конкретно эти нюансы реализации он не посчитал нужным раскрыть. Специально повторю на модель(!) не влияют, роспись с нюансами реализации заняла бы в разы больше текста, а здесь только самая мякотка.

Про влияние на решения народа. А как влияют те, которые склоняют в нехорошую сторону? Какими-то сверхъестественными методами, или теми же, что и у всех остальных есть? Или у тебя некие моральные принципы, которые запрещают раскручивать не знающую логики массовую истерию в сторону принятия правильного решения? Собственно, как я понимаю, из этого и следует приемлемость принятия случайным выбора отдельного человека. Агитация за все варианты идет со всех сторон, слишком дофига факторов, чтобы хоть какой-то имел решаюшее влияние.

> У Лекса было ещё про делегирование, но это уже вообще ни в какие ворота (да и чем отличается от представлительского варианта?).

Это тоже из прошлого поста. Это очень ржачное от человека, который столько раз только мне пенял на демагогию. Главных отличий от представительского варианта мне видится два. Во-первых, представитель не имеет сроков полномочий и принимает за тебя решения пока эти решения тебя устраивают. Во-вторых у тебя есть личное вето любого решения "твоим голосом" со стороны представителя.

Кстати без каких-либо полномочий такую систему прямой демократии было бы прикольно запилить, что сейчас, что при гипотетической власти самой компетентной партии. Сейчас чтобы сравнить что на самом деле представляют представители, а там чтобы следить за тем насколько народ поумнел в вопросах гос. строительства и когда уже можно будет доверять управление кухаркам не опасаясь за судьбу отечества.

Как-то так, все еще жду твою модель, если она где-то уже была линкани, по заголовкам не отличил.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2020-06-02 01:27 am (UTC)
Отдельным постом отписал:
https://darkhon.livejournal.com/4812033.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deep_econom
2020-06-06 06:56 am (UTC)
***Про >50%. Некрасиво манипулируюешь, называя догматом. Моделировать можно какое угодно положение дел и смотреть на следствия. Вопрос обстоит ли в реальности дело так и можно ли в принципе этого добиться он несколько посторонний. Красота этого цикла статей в том, что имея данные о том как с вероятностью принятия правильных решения дело обстоит в реальности, можно сделать вывод что прямую демократию надо либо немедленно ввести, либо ни в коем случае этого не делать. Кравецкий считает, что оно >50% исходя из тех соображений, которые меня лично не убеждают и лично я за то чтобы это дело сначала всесторонне исследовать.

именно догмат и никак иначе

*** Красота этого цикла статей в том, что имея данные о том как с вероятностью принятия правильных решения дело обстоит в реальности, можно сделать вывод что прямую демократию надо либо немедленно ввести, либо ни в коем случае этого не делать.

красота этого цикла статей в том, что статьи абсолютно бесполезны и вредны, мозги народу только затуманил херней

вот у Лекса выделено
https://lex-kravetski.livejournal.com/626412.html
***Подчеркну, здесь есть одна существенная оговорка: средняя вероятность угадать правильное решение у участников коллектива должна быть больше ½. Эта оговорка чуть позже будет подробно рассмотрена.

если меньше 0.5 и менее, то всё рассыпается в прах
так и должно быть
это давняя задача о разорении игрока
https://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_о_разорении_игрока

суть проста,
если мат.ожидание положительно, то длительная игра увеличивает выигрыш
если мат.ожидание отрицательно, то длительная игра увеличивает проигрыш
в игре в орлянку вероятность сравнивают с (1/2) в одном испытании

кроме того, это как раз говорит в пользу диктатуры, поскольку эксперты при отриц.мат.ожидании будут меньше ошибаться
при отриц. мат.ожидании следует уменьшать количество игр и увеличивать ставку

собственно я Лексу сразу указал нижеследующие аргументы и был забанен, а комменты был стерты

1. про вероятность выше 0.5 - нереалистичность и соответственно ведет к обоснованию диктатуры
2. коллектив неспецов посадите играть в шахматы с перворазрядником или в любую карточную игру
коллектив с треском уйдет в минус
3. лечиться будете у толпы идиотов или у нескольких спецов
самолет не спроектирует толпа идиотов

больше нет никакого смысла обсуждать цикл статей Лекса по другим его аргументам и другой пачке демагогии
нельзя втягиваться в бессмысленное обсуждение подробностей, если изначально модель мусорная
а так за лесом не видно становится сути
всегда так забалтывают
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2020-06-07 01:10 am (UTC)
Поэтому я сразу на эту критическую уязвимость и указал.
Но мне интересно не "применима ли модель", ибо сразу маразм, а "как мыслят таким вот странным образом, в подробностях".
(Reply) (Parent) (Thread)