?

Log in

No account? Create an account
Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

FAQ "за капитализм" - 29-1а: 10 вопросов о бизнесменах (1-5) [Feb. 9th, 2020|10:41 pm]
Darkhon
[music |Celtic Frost - A Descent To Babylon]

Добиваю долгострой.
Напоминаю, что эта серия постов является вбоквелом серии "Понять СССР" (там уже 110 написано, потихоньку оформляю на сайт с дополнениями), как и "К вопросу поп-развития успешности" (тоже надо отдельно оформить). F.A.Q. по аргументам за капитализм, который любезно составил Фриц Морген, я уже разобрал. Однако считаю работу мало осмысленной без окончания "что из себя представляет капитализм на самом деле", чтобы реально был F.A.Q. по капитализму -- как разбор стандартной демагогии закапиталистов, так и кратенько "а на самом деле -- вот так".
Кратко -- что осталось:
29. разобрать раз +два;
30. от emdrone как заключение оформить, с добавкой про то, откуда берутся деньгизачем нужны, если по уму). И своё давнее упомянуть. Ну и посмотреть в заметках, что там я ещё отмечал на тему дополнить, должно ещё что-то по мелочи быть.

Итак, 10 вопросов о бизнесменах и паразитах от Фрица Моргена.
Суггестия этого поста проста: мол, есть случаи, когда бизнесмен -- не паразит, поэтому бизнесменов нельзя считать паразитами. А вдруг кто пользу приносит? Да и вообще всё неоднозначно и всё такое.
Именно поэтому я выделяю отдельно предпринимателей, которым важна именно организация полезного социуму экономического процесса -- производственного или полезных для населения услуг. Управленцы по призванию (можно вспомнить концепцию "красный директор"). А есть бизнесмены, которым главное -- это личное обогащение, а на пользу это социуму или во вред -- дело десятое.

Из комментов:
"Странная у вас постановка вопроса, всё значительно проще.
1) Является ли любой бизнесмен паразитом по определению? Нет, не является.
2) Является ли среднестатистический бизнесмен в России паразитом или вредителем? Да, является, потому что капитализм в нашей стране был изначально скверной идеей, появился недавно и в самой варварской форме, и перемен к лучшему пока не видно, разве что стрелять на улицах перестали".

Вот Фриц и приводит примеры, где "всё сложно" -- мол, если тут нельзя сказать однозначно, то нельзя и считать бизнесменов за паразитов в целм. Понятно, что пример, как обычно, на уровне "сам себе предприниматель", между тем как капитализм давно уже вышел на уровень глобазизма -- и это нельзя "забывать". Но давайте почитаем примеры и подумаем.
Примечание: я не марксист и не буду писать всякую хрень про т.н. добавочную стоимость и проч. Также советую предварительно прочесть статью про эксплуатацию.
http://warrax.net/2020/01/exploitation.html

1. Василий и Пётр рабочие. Пётр делает в три раза больше деталей, чем Василий, так как работает больше и лучше. Через пятнадцать лет Пётр с отложенных денег покупает станок, работать за этим станком он приглашает Василия.
С одной стороны, Пётр паразит. Он теперь не стоит у станка, а эксплуатирует Василия. С другой стороны, Пётр за свои 15 лет рабочего стажа сделал больше деталей, чем Василий сделает за всю свою жизнь.

Из условия задачи не известно, эксплуатирует ли Пётр Василия. Я же не марксист.
Скажем, Василий получал раньше 100 буказоидов, а Пётр ему платит 120 при прочих равных. При этом ему самому идёт прибыли всего 50 -- просто уже сам у станка не стоит. Ну и где тут эксплуатация?
Однако почему-то чаще ситуация выглядит несколько иначе в плане распределения дохода, а также отношения к работнику -- а вдруг Пётр штрафует Василия на буказоид на каждую минуту опоздания независимо от причин?
Фриц тут играет от марксизма -- мол, если ежели у кого есть наёмный работник, тот эксплуататор по определению. Такая позиция и приводит к маразму (в частности) вида "если рабочий имеет акции компании, в которой работает, то он и эксплуатируемый, и эксплуататор (самого себя)".
Но смотреть надо с разумной т.з., а не от марксизма :-)

2. Владислав -- бизнесмен, он заработал несколько сотен миллионов долларов на фабриках и заводах. Своё состояние бизнесмен потратил на строительство современного медицинского центра в своём городе.
Можно ли считать его паразитом?

Даже нужно.
Во-первых, ни разу не поверю, что он заработал такую сумму, справедливо распределяя доходы. См. по теме "Про эксплуатацию и производительность труда" Кравецкого: " рост эксплуатации — это уменьшение доли общественного продукта для трудящихся при увеличение доли предпринимателя. Всё большую и большую долю ими произведённого изымает капиталист. При этом суммарное количество продукта и даже количество продукта, получаемое каждым трудящимся, вполне может и возрастать"; "Мы ещё можем предположить себе человека, который ввиду личных талантов и упорному труду работает лучше среднестатистического работника в 50 раз. Но даже интуитивно понятно, что где-то есть предел. В тысячу и, тем более, в миллион раз лучше среднестатистического никто из людей трудиться не может. И очевидно не может с такой скоростью расти относительное остальным качество труда наследников капиталиста. Последний, как мы видим, что-то придумывать сам вообще перестал — он нанял для этого придумщика".
Тут важно понимать, что под "четно заработано" в капиталистической этике имеется в виду "формально по закону". Вопрос же справедливости закона не ставится в принципе.
Ах да -- во-вторых. Я вот не понял: а что, этот современный медицинский центр будет бесплатно лечить? А то есть подозрение, что он будет очень сильно платной медициной.

3. Егор – классический бизнесмен, делает деньги с утра до вечера, больше ни о чём не думает. 20 лет назад у него был один небольшой цех, сейчас у него три огромных завода.
Все заработанные деньги Егор вкладывает в бизнес: расширяет производство, создаёт новые рабочие места. Если бы на месте Егора был чиновник, он бы делал, пожалуй, то же самое.
Считать ли Егора паразитом только на том основании, что он не чиновник?

Честно говоря, куда интереснее другой вопрос: если бы чиновник делал то же самое, то чем лучше частный собственник?
Но ответ -- как и всегда -- зависит от обстоятельств.
ВСЕ деньги? Ваще себе ничего не оставляет? Ну таки да -- тогда не паразит. И даже если оставляет в размерах зарплаты чиновника -- не паразит.
Вот только типичный бизнесмен про себя, любимого, отнюдь не забывает. В отличие от сферического в эльфийском вакууме "классического".

4. Николай и Александр – бизнесмены. Николай платит рабочим среднюю зарплату и расширяет производство. Александр платит рабочим зарплату в полтора раза выше рынка, и его фирма работает "в ноль", ему не до инвестиций.
Проходит двадцать лет. Фирма "паразита" Николая расширяется в несколько раз, создаются новые рабочие места. Фирма Александра остаётся маленькой. Кто из них больший паразит?

А таки опять надо рассматривать всё комплексно. Здесь подразумевается, что-де Николай обеспечивает работой больше народу. Другими словами: мол, безработица -- это норма. И лучше платить по чуть многим, на всех нормальной зарплаты не хватит. Потому что, знаете ли (см. предыдущий пункт), классический бизнесмен все деньги в производство вкладывает, на пожить же -- ни себе, ни людям.
Поэтому нормальный ответ -- это "Александр меньший паразит, но при этом он должен быть не один такой, чтобы с рабочими местами было всё нормально".
Смысл экономики -- это удовлетворение потребностей, от личных до государственных. А тут -- голимая хрематистика, которую нафиг оптом.

5. Рядом работают два одинаковых завода, частный и государственный. На частном заводе зарплата выше, но там рабочих обворовывает бизнесмен-паразит. На государственном заводе зарплата ниже, но зато там всё честно, никаких паразитов нет.
Какой вариант для рабочих предпочтительнее?

Всё та же подтасовка "от марксизма" :-)
Понятно, что в данном случае для рабочих предпочтительнее более высокая зарплата.
Но!
При условии одинаковости во всём остальном. Между тем очень нередко на частных предприятиях гораздо хуже (по крайней мере для рядовых рабочих) соблюдаются нормы трудового законодательства и всё такое.
Или они -- даже без формального нарушения -- весьма специфичны. Те же переработки без соотв. оплаты, сложнее отпроситься, если что, и проч., и проч. Взять, скажем, приснопамятный "Амазон" с бутылками для поссать на рабочем месте, ибо нельзя отойти -- на каком госпредприятии в той же стране такая же хрень?
Кстати, не надо "забывать" про прекариат, частичную занятость, оформление без социалки и проч. Сейчас вот пошла мода заставлять наёмных работников оформляться как ИП, чтобы без соцобязательств.
Из комментов:
-- У нас бесполезно требовать соблюдения трудового законодательства. Для бизнеса созданы массы дыр в законах, по которым они легко уходят от ответственности. На всю Москву и Московскую область 1 (ОДНА) комиссия по трудовым спорам. Там работает не больше пары десятков юристов. И то, кажется, я преувеличиваю. Они берутся за рассмотрения дел только в случаях относительно крупного бизнеса. С исками против контор средней паршивости можно даже порог не переступать.
-- Я пытался суд выиграть у работодателя. Работодатель подделал подписи, представив их, как мои, сколько я не говорил судье - не мои, все впустую. суд кинул дело в трудинспекцию, так написала отписку, типа мудрую - мол, все решает суд. суд получил отписку и сказал - работодатель прав. Проще морду набить и подляну сделать, чем суд у работодателя выиграть.
-- Млять, Вы, в суде действительно получите без вопросов судебный приказ на получение с предпринимателя задержанной зарплаты, компенсацию за увольнение и так далее, это действительно не вопрос. А потом можете сходить с этим приказом в туалет, денег вы не получите, потому что предприятие обанкротилось, один вариант, денег на расчётном счёте нет потому, что они все совершенно законно уходят фирме посреднику как проплата задолженности, это был второй вариант. И какой толк от того, что работяга потратил время и деньги на суд и юриста.


Так, 6-10 в следующий раз, а пока глянем комменты. Почти 1400 :-) ОК, смотрим 1-4 стр.

-- в копилку примеров из реальной жизни можно добавить и следующий, довольно популярный и характерный для малого бизнеса вариант: Акакий, Прохор и Игнат давно знакомы, работают в одной сфере. Решают, что могут и сами заняться. Поднакапливают деньжат и организовывают своё дело. Работают год, два, три, пять. В штат берут бухгалтера и техника. Сами тоже технари. Работают наравне с техником (то Акакий, то Прохор, то Игнат катаются вместе с техником - помогают поднатаскаться по специфике, да и сами держат себя в тонусе). И выходит страшная картина - здесь целых три бизнесмена паразитируют на одном несчастном технике. А если заменить Прохора на Агафью (жену Акакия), а Игната на Проскофью (дочь Акакия) - картина всенепременнейше дичайшая выходит: уж коль ПАО ОАО им не резон открывать - приходится назначать владельца (для удобства и отсутствия вопросов у контрагентов), а Агафью с Проскофьей принимать в штат. Муж паразитирует на жене и дочери - да за это лет 20 давать надо, не меньше!

-- Паразитами бизнесменов делает не владение собственностью. И не то, как они тратят свои деньги. Паразитами их делает отсутствие совести - так как в нашей стране рабочий бесправен и бизнесмены могут платить копеешные зарплаты. И в следствии отсутствия совести так они и делают.

-- Мы здесь говорим о свободном рынке с наличием конкуренции и работающими законами. Это то, что является обычной картиной для большинства товаров, услуг, рабочих мест и прочего в нашей жизни.
-- Нет. О свободном рынке здесь говорите только вы. Мы здесь говорим о реальной жизни. В ней отсутствие конкуренции, свободы и неработа законов - обычное дело и мы это принимаем в расчёт. А вы - нет.



Очень правильное развёрнутое суждение по теме от crimea_br:
-- Утопия почти по всем пунктам. Сказочка для оправдания классового расслоения и манипуляция, трюк, якобы бизнесмен и наёмный рабочий делают одно дело, и болеют за один интерес.
Лично знаю людей, которые поднимались "с низов" и у которых сейчас есть штат наёмных работников. Да, они живут чуть лучше, да, при этом впахиваются не меньше и подменяют при необходимости любого на рабочем месте. И язык не повернётся назвать их паразитами.
Но ни один из них не поднялся выше мелкого бизнеса.
Большой бизнес не может начаться без разворовывания государства и присвоения основных фондов. Или ограбления конкурентов на среднем уровне. Большой бизнес не может существовать без пролоббированных законов, заточенных под конкретную сферу.
То есть большой бизнес обязательно паразитирует - но не столько на труде рабочих, хотя и их он при случае готов ограбить, - сколько на государстве, на территории которого этот бизнес нашёл себе крышу из чиновников и законодателей. И если будет лазейка к бюджету страны - то бизнес обязательно к ней присосётся и будет доить столько, сколько сможет, переводя государственные средства в оффшор.
Поэтому, начиная с некоторого уровня, бизнес начинает в обязательном порядке паразитировать, по-другому он существовать не может и никогда не ограничится одной лишь торговой наценкой.

...и от karachee:
-- Капиталист не просто присваивает себе часть прибыли, ОН КРОВНО ЗАИНТЕРЕСОВАН ПРИСВОИТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ. Потому что если Александр из п. 4 будет платить своим рабочим достойную зарплату, то придут Николаи и заберут его бизнес. Потому что Николаи будут зарабатывать 1000 там, где Александр зарабатывает 300. И будут расширяться. И в этом весь капитализм. Проблема не в том, что ХОРОШИХ КАПИТАЛИСТОВ МАЛО, а в том, что сама система приводит к тому, что в их числе ОСТАЮТСЯ ТЕ, КТО БОЛЬШЕ ПАРАЗИТ. Т.е. те, кто лучше научился эксплуатировать своих рабочих. Не обязательно за счет низких зарплат, может за счет потогонной системы, за счет техник мотивации и пр. хрени. Но суть паразитизма всегда одна - заработай на труде наемного работника больше, чем зарабатывает твой конкурент. Заработай больше - или умри. Умри как капиталист.
Потом, уже, когда заработал - можешь построить больницу, детский сад т.д. А то, что капиталист работает, трудится, устает, так и фальшивомонетчик тоже не лентяй ни разу.


Телеграмм-канал для своих, не скопипащенных, постов: t.me/warrax_news

linkReply

Comments:
[User Picture]From: emdrone
2020-02-09 09:00 pm (UTC)

Я бы добавил вот что

Я бы добавил вот что...

(а)
Можно отвечать на вопросы, можно даже их оспаривать,
на 1400 комментариев - но это означает ПРИНЯТЬ
НЕВЫСКАЗАННЫЕ ВСЛУХ ПРЕДПОСЫЛКИ манипулятора, т.к.
любой вопрос основан на неких не проговорённых
предпосылках //'вы уже перестали пить коньяк по утрам?' =
= подразумевается 'вы его пили' //

Потому в случае манипулятора можно/нужно нападать
на предпосылки
- а не просто танцевать заведённый
им танец, гопак там или мамбу.

(б)
Но есть еще один уровень - общей логики рассуждений.

Учёный, рассматривая вопрос о паразитизме в производстве,
стал бы покрывать примерами всю область без дыр.

Манипулятор же не ищет истины, он лишь сводит к априори
заданным пунктам методички. А потому он (фриц) выдумал
отдельные вопросы, несвязанные, которые подталкивали бы
к нужному ему впечатлению - "я отрицал/оспорил/растоптал
противника кучей его озадачивших примеров" (про себя добавляя,
которые я так удачно выдул из воздуха хехехе).

Он вообще не думал о покрытии всех вариантов и общей
логике, когда составлял писанину.

ПОЯСНЮ - вместо 'животные бывают беспозвоночные и позвоночные,
а последние - хладнокровные и теплокровные, среди теплокровных
есть подделение на А,Б,В....Х...'

.. наш манипулятор своими вопросами покрывает область примерно
как в известной книге Борхеса:

"..животные делятся на:

а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включённых в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух."


(в)
Ну и разумеется, еще одна слабость примеров - вы её отметили -
в том, что она не про жизнь (надо бы взять статистику и примеры
из реальности - не 'рабочий накопил на станок', а 'взял ссуду
у банка и купил - а теперь не может платить нанятому рабочему
больше, потому что 30-40-50% прибыли идёт на выплаты банкиру,
который взыщет с него в сумме двойную стоимость станка из-за
ростовщического процента).
Все фрицевские примеры - сферические кони в вакууме

ИНТЕРЕСНО, что над таким схоластическим подходом Рикардо
когда-то издевались, нельзя же так - выдумать какую-то там
фантазию и затем из-за неё выкручивать руки действительности.
Сегодня, однако, это ГЛАВНЫЙ подход в Экономикс.


Edited at 2020-02-09 09:04 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2020-02-10 05:51 am (UTC)

Re: Я бы добавил вот что

Да, очень правильное дополение.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ll2000
2020-02-10 02:07 am (UTC)
1. Это если смотреть с точки зрения что только труд производит общественный продукт, но это не так, там несколько факторов, капиталист выступает собственником средств производства, не было бы этих средств производства, рабочие вообще бы нихуя не произвели.

2. "Бесплатные" медицина, образование, жилье - таковыми на самом деле не являются. Люди платят за это налоги - взамен получают услугу от которой невозможно добровольно отказаться(от налогов ведь не откажешься), да и качество сомнительное. Любое налогообложение - есть грабеж.

3. Монополии, олигархия, всесилие банкиров и прочая хрень - есть последствия вмешательства государства в экономику. В условиях чистого капитализма никакая монополия долго не продержится. Банкиры и судный процент - последствия введения ЦБ. В США в 19 веке во времена дикого запада - не было ни ЦБ, ни налогов, ни государственного регулирования - и именно тогда экономика США росла быстрее всего, а сейчас не растет нихрена.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ars_el_scorpio
2020-02-10 02:47 am (UTC)
1. Средства производства рабочим - нужны
"частный собственник средств производства" - не нужен
У меня за окном целый город с двумя крупными заводами, который был построен без единого буржуя.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ars_el_scorpio
2020-02-10 02:58 am (UTC)
2. При социализме труд работников медицины, образования, жилищного строительства и т.д. оплачивается той частью дохода предприятия, которая перечисляется в общественный фонд.

При капитиализме же эту часть дохода предприятия буржуй присваивает в форме личной прибыли, а рабочие оплачивают своё образование, лечение и жильё из той части, которую буржуй соизволил выплатить им в форме зарплаты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2020-02-10 05:49 am (UTC)
Да забанил я этого идиота. На таком уровне -- органчик либертарианских лозунгов -- общаться смысла нет. При "правильном" капитализме, оказывается, монополии быть не может, ага.

Edited at 2020-02-10 05:50 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2020-02-10 05:47 am (UTC)
(зевая) Бан за дебилизм. Особенно понравилось "В условиях чистого капитализма никакая монополия долго не продержится" и что-де банки -- это типа не капитализм.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: const0000
2020-02-10 07:11 am (UTC)
тут присутствует скрытая логическая подтасовка, т.е. просто — отсутствие логики:
это всё вопросы и разговор не «за капитализм», а — «против марксизма», что никак не одно и тоже.

в логике идеологии (мировоззрения) «марксизм», «бизнесмен» (предприниматель, капиталист, итд), «частная собственность» и вообще «капитализм» — это безусловное(!) 100%-ное зло (а также — «паразит», «эксплуатация», и прочее, упомянутое там в по-умолчанию отрицательной конотации), а «рабочий» (итп) — это 100%-ное благо и гуд.
вот о чём все эти «вопросы» и весь этот базар.

вопросы бьют — по безусловности догм марксизма, пытаясь тем самым его, марксизм — как бы, «опровергнуть».
но невозможно опровергнуть — веру, чем собственно и является марксизм для большинства его последователей, и ПОЭТОМУ — здравствуйте мильёны комментов и холивар.
верующие в марксизм готовы оправдать ЕГО — как угодно, софистика, схоластика и демагогия — им в помощь! :))

так что, форма предложенного разговора не соответствует его содержанию, потому что, по-сути, речь идёт... э-эээ... «о несчастных и счастливых, о добре и зле», а по-факту — исключительно, в рамках понимания добра и зла, и соответствующей этому терминологии — марксизма.

— ты что тут ищешь?
— ключи потерял.
— тут, под фонарём?
— нет, не знаю где.
— а что же ищешь именно тут?
— тут светло.

«тут» — это и есть — марксизм.
а «ключи» — искомые добро и зло.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2020-02-11 02:44 pm (UTC)
Не весь FAQ -- чуть с толку не сбил -- а именно эти "10 ситуаций". Таки да, типа "догмы марксизма глуповаты, смотрите сами". Но при этом одновременно пропихивается и "не надо считать бизнесменов паразитами", поэтому и включил в общий разбор.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: const0000
2020-02-11 03:06 pm (UTC)
да, впринципе - я так и понял :)
мне кажется, про марксизм - мы с вами думаем примерно одинаково ;)
(Reply) (Parent) (Thread)