Так всё же: как оплачивать труд? Ещё раз об уравниловке: darkhon

Я недавно выкладывал пост "Левачьё, наглядно" про призывы к уравниловке.
Появилось очень странное продолжение. Появился некий Icamys The one и поинтересовался:
-- а как надо? (сами-то вы насколько "умны"?))
Обратите внимание на хамство с ходу. Ну ОК, интересно же, как будут агитировать за уравниловку. Отвечаю:

-- Почему в кавычках-то? Просто умён. Достаточно в данном случае, чтобы понимать, что так оно работать не будет (по ссылке уравнителю там верно ответили).
Как надо? Да всё просто и известно: тарифная сетка, премиальные разнообразные, за выслугу лет, за научные и др. звания, за вредные/опасные условия труда, за изобретения и всё такое.
Собственно говоря, при Сталине где-то так и было, позже система была нарушена маразмом "рабочиё получает больше инженера", но это уже другой вопрос.

ИМХО логично. Однако (сокращаю до главных реплик, и там ещё паралельно не только я ему отвечал -- см. по ссылке в начале):

-- т.е. НИИЧаВо - это, по-вашему - просто литературный образ?
случайный отход от совершенства?
тогда, действительно - всё просто и известно.
хотя и случайность рулит

Честно говоря, ход мысли не понял. Но решил уточнить:
-- Про совершенство никто не говорил. НИИЧаВо (с Выбегалло, имеете в виду?) -- это как раз уже после Сталина, при котором такой херни не было.
Всё просто, есть лишь три стратегических варианта, к которым всё можно свести:
1. голимая уравниловка -- всем одинаково;
2. рыночек порешает;
3. предложенный вариант: каждому по труду (приносимой об-ву пользе).
Оно понятно, что разработка тарифной сетки в подробностях на все возможные профессии -- дело не на 5 минут, но это -- уже тактическая разработка. Главное же в том, что вариант №1 и №2 ведут к деградации общества, просто первый вариант -- с ходу, второй -- постепенно, но и исправить последствия сложнее.

-- >> есть лишь три
докажите.
>> каждому по труду (приносимой об-ву пользе)
повторяю свой изначальный вопрос:
А СУДЬИ КТО? - кто и как будет изменять эту вожделенную и краеугольную в данном случае - "пользу"? кто будет сочинять и утверждать (и пересматривать?) эти ваши скрижальные "тарифные сетки"?
>> дело не на 5 минут
ну, тарифицируйте, например - труд писателя? композитора? актёра? учёного-астронома (или любого другого фундаментальщика...)? итд
Главное же в том, что вариант №3 ТАК ЖЕ ведёт к деградации общества -- постепенно, и исправить последствия ЕЩЁ сложнее.

Оригинально-с. Но заинтриговал. ОК, поясняю:
-- По-вашему, я в личной переписке должен каждый раз указывать, что-де пишу своё мнение? :-) Я лично вижу три базовых варианта. Считаете, что есть ещё -- ну так приведите, проблема-то.
Читайте, пожалуйста, что вам пишут: конкретика тарифных сеток -- вопрос тактики. Да, это всё сложно.
А прежде, чем решать тактические проблемы -- надо сделать стратегический выбор. Соотв., либо один из трёх предложенных мной вариантов, либо ваш собственный, который я не учёл. Внимательно слушаю.
"вариант №3 ТАК ЖЕ ведёт к деградации общества" - поясните, PLZ, каким образом справедливая оплата труда -- пусть и с затруднениями точного соответствия, чего и не требуется -- ведёт к деградации общества.

-- >> Я лично вижу три базовых варианта
принято. и я с этим - симметрично вам - не согласен.
...вы передёргиваете :)
т.к. я-то утверждаю, что "справедливая оплата труда" - в вашем исполнении - это есть - фикция, иллюзия, обманка...
вот и подставьте ЭТО - в своё предложение-вопрос и получите:
каким образом -- фикция, иллюзия, обманка -- ведёт к деградации общества.
да очевидным! :))
вы упорно игнорируете простой вопрос "что есть справедливость" - прикрываясь, извините, демагогией ("с затруднениями точного соответствия", "вопрос тактики", "это всё сложно" итд).

Милота какая :-) Ну ОК: -- Ну так несогласие-то надо аргументировать. Тут же модели обсуждаются, а не физические объекты, чтобы "а покажи" работало. Вот я разделил на три базовых варианта. Если не согласны -- то либо какой-то из них сводится к одному из двух остальных (явно не катит), либо у вас есть свой, четвёртый.
Вполне возможно, но тогда -- предъявляйте.
к. "я-то утверждаю, что "справедливая оплата труда" - в вашем исполнении - это есть - фикция, иллюзия, обманка..."
А вот это как раз надо обосновать ВАМ. Потому что из моих трёх вариантов (а других я не вижу) этот, несмотря за сложность формализации, достаточно справедлив и пригоден для использования.
Считаете, что это обманка? ОК, приводите свой способ. Критикуя -- предлагай (с).
Потому что как-то оплата труда должна быть организована в любом случае, не так ли? Вот и предлагайте лучший вариант. Я же не претендую на истину :)
"вы упорно игнорируете простой вопрос "что есть справедливость""
Я не считаю его простым для формализации. Ну ОК, я тут не тяну, а для вас -- как написали -- вопрос простой. Тогда напишите, пожалуйста, определение справедливости в вашем понимании.

-- >> а для вас -- как написали -- вопрос простой
простой - в формулировке и понимании вопроса. и только.
вы - голословны ("де пишу своё мнение") - и ТО ЖЕ и получаете в ответ.
в чём проблема? :)

Чел явно не отдупляет, что простое понимание вопроса подразумевает простой же ответ. Ну ОК :-) Но вот обвинение в голословности -- оно совсем странное. Предложил модель -- ну так никто не против критики. Аргументированной. Откуда тут вообще голословность как претензия?! Я что-то вообще понять не могу -- вроде бы все варианты перечислил. Это как-то так: "-- Болт может быть с правой или левой резьбой. -- Это у вас голословное утверждение!".

Вторая ветка разговора (там начал не я), реплика не мне писалась, но в тему:
-- Никакой объективной (признаваемой всеми!) справедливости - в вашем понимании-формулировке - и не существует.
Отвечаю:
-- Всеми -- это кем? Понятно, что т.н. "общечеловеческие ценности" -- это фикция. Но вот "то, что справедливо в русском менталитете" -- уже проще. Хотя и сложно формализуемо, да.
Вы согласны с тем, что юридические законы общества должны быть справедливыми?
Вот и с оплатой по труду -- то же самое.

Действительно, ровно те же проблемы: должно быть основано на справедливости, а сколько именно должен получать -- вопрос сложный, будь то зарплата за работу или тюремный срок за преступление. Но это же не значит, что надо отменять законы и оплату труда или всем давать одну зарплату и одно наказание! ИМХО наглядно. Это даже не аналогия, а ровно та же пробема: сначала надо стратегическое решение принять, а потом уже копаться в тактике и конкретике.
Но нет:

-- объективно - это то, что признаётся всеми (подавляющим большинством, статистическим большинством) - одинаково. [Ещё тот перл, кстати -- W.]
ЧЕМ?! - чем отличаются друг от друга т.н. "общечеловеческие ценности" -- и вот "то, что справедливо в русском менталитете"?
не может быть справедливым то, что "сложно формализуемо"... [Второй раз отлил в граните -- W.]
...я же вас сразу спросил - "а как надо?" - вы отвечаете - "по- справедливости" - я говорю "а что это?" - и тут начинается "виииидишь ли, Юра..." всё так сложно, "русский менталитет", "воля"... итд итп
нет, не вижу.
вы - сами не можете сказать "как надо", а других, пусть и ошибающихся - за ЭТО ЖЕ - чморите.
нехорошо, родной...
вот я - ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ.
и ваш конструктив - в виде "тарифных сеток" - недалеко ушёл от их тупой уравниловки "по времени".

Т.е. получается интересно: ОК, по времени тупая уравниловка, "справедливо по труду" -- тоже не подходит. Там было (в разговоре с другим) ещё и настойчивое "А судьи кто?" -- в смысле "А кто будет судить, справедливая зарплата или нет". Всё, надо отказываться от зарплат и Уголовного Кодекса, однозначно!
Пытаюсь добиться конкретики:
-- "- чем отличаются друг от друга т.н. "общечеловеческие ценности" -- и вот "то, что справедливо в русском менталитете"?"
Если вам это надо объяснять, то вы не русский по культуре и это сложно. Давайте пока в общем виде проблему уточним, прежде чем в подробности лезть.
Вы считаете, что справедливости как этического понятия нет вообще или как? У вас какая позиция: никаких законов быть не должно вообще (раз нельзя строго формализовать понятие справедливости) или же законы не должны быть справедливыми (безотносительно сложности формализации)?
"ваш конструктив - в виде "тарифных сеток" - недалеко ушёл от их тупой уравниловки "по времени"."
А что именно вы предлагаете лучше?

Но уже всё ожидаемо:
-- >> то вы не русский по культуре
вы, что ли, этого судья? :))
вот в том-то и дело, что вы - как бы по-умолчанию - всюду(!) считаете, что уж вааам-то, де - истина открыта непосредственно, и поэтому вы вправе безаппеляционно развешивать ярлыки - и см. по ссылке в пОсте, и на меня, и на кого угодно, кто не втискивается вами(!) в вашу единственноверную модель мира.
это проблема.
говорю вам - умерьте свой праведный пыл, и попробуйте увидеть - КУЧУ недостатков и прорех в этой вашей "единственноверной" "мера труда - это изощрённая система изощрённых тарифных сеток".
например,
я вас там уже спрашивал - про писателей, музыкантов, спортсменов, учёных-фундаментальщиков - но вы тупо игнорируете эти неудобные для вашей едиственноверной системы вопросы...
>> что именно вы предлагаете лучше?
это - ваш пОст, и ВАША "критика" - 100%-го примитива по ссылке.
но просто говорить "они там совсем дураки" - это некорректно.
и я вам говорю тут ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ.
напишите конструктивный пОст «единственно-справедливая мера труда - это разумная система тарифных сеток» - и мы там обсудим тот конструктив, который, вполне возможно, готов предложить вам - я, взамен, теперь уже - ТАМ критикуемому (если до этого дойдёт) мной - вашему последовательно изложенному ТАМ варианту.
а тут моя речь - исключительно - о неконструктивности, т.е. голословности - вашей критики в ЭТОМ пОсте.
и довольно.
не хотите понимать этого - не надо.

Далее закономерно:
-- Ясненько. "Вы всё делаете неправильно, а как правильно -- не скажу". Бан, соотв., за демагогию.
Тут же с другого аккаунта:
-- себя бань, умник! :)) изначально, демагог тут - именно ты сам. пошёл вон

Всегда умиляло стремление некоторых быть посланным два раза подряд. Но тут интересно всё же другое: как думаете, что именно собеседник имел в виду? Я там глянул -- согласно вконтактику, человеку уже 60, с фото и всё такое, т.е. если и тролль -- то не типичный.
Я даже не понял, сам-то он за или против уравниловки? А то есть ощущение, что его позиция где-то такова: вот вы против уравниловки, но при этом критикуете её голословно, а ваше предложение "как в СССР" тоже не сработает, так как всегда можно сказать -- мол, почему тут зарплата N рублей, а не N+1 рубль? (Почему-то вспомнился дошкольный возраст с проблемой "а куча -- это сколько?").
А о справедливости речь не идёт, т.к. её формально списком не перечислишь. Так что с уравниловкой хотя бы проще считать :-)
Не, на телепата не претендую, но изначально-то было неприятие именно что отказа от уравниловки, так что вряд ли позиция "рыночек порешает". Но в любом разе, пусть там даже была некая четвёртая позиция, до которой я не додумался, -- чего бы её не назвать-то? Теперь мне этого никогда не узнать :-)

Кто только в инете не обитает...

Телеграмм-канал для своих, не скопипащенных, постов: t.me/warrax_news

Так всё же: как оплачивать труд? Ещё раз об уравниловке

Современное образование -- реально так?!

Милота и оборжака

Родился Орком -- защищай Мордор!

Error

Современное образование -- реально так?!

Милота и оборжака

Родился Орком -- защищай Мордор!