Darkhon (darkhon) wrote,
Darkhon
darkhon

Category:

Онто- и гносеологическое 05-2: дополнение к вопросу существовования

Таки я затянул тему, но что поделать. Сейчас закончу разбор FAQ за капитализм, и продолжу умное и полезное.
Мне написали полезный коммент в другом месте, который логично добавить к теме, цитирую:

https://gmorder.livejournal.com/10754504.html?thread=185183688#t185183688
Весело наблюдать очередную перепалку агностика с материалистом.
На мой вкус, агностики делятся на идеалистов (скрытых гностиков) и пофигистов. Пофигисты в теософские дискуссии не лезут по определению. Правда, бывают еще материалисты, зашедшие в тупик со своей моделью мира - тоже прикидываются агностиками: "считай и не думай"

Однако любопытная постановка вопроса:
"Смотрите внимательно: объекты бывают материальные и нематериальные (идеальные). Все материальные объекты обладают соотв. свойствами -- в частности, протяженностью в пространстве и массой. Сознание не имеет таких свойств, т.е. не является материальным объектом. Следовательно, является идеальным. Q.E.D. Возражения есть?"
Возражения есть.
Для начала, мы помним, что у материальных объектов проблемы с протяженностью и массой (наиболее очевидно это для фотонов)
Идеальными объектами Вы называете нечто, формирующее "словарик" в своей голове. Формально, это не объекты, а их отражение в нервной системе живого субъекта. Оно зависит от этого субъекта. Даже для людей, носителей одного языка (словарного запаса описывающего эти отражения), как правило, нужно долго проговаривать, что имеется в виду под тем или иным "объектом". Собственно само "сознание" относится туда же.

Теперь к схоластике про несуществование. Речь ведь опять про "идеальный объект" - некое отражение в сознании, а не про реальный объект. Сознание "заводит себе" такое понятие для "практических целей", предполагая возможность хотя бы косвенного обнаружения объекта, соответствующего введенному понятию. Если мы постулируем, что бог принципиально необнаружим, то правильнее говорить, что его и нет. Можно, конечно, вводить тахионы, как необнаружимые частицы двигающиеся со скоростями только превышающими скорость света. Но вводя такие модельные частицы, ученые все таки предполагают раньше или позже как-то обнаружить их существование. Я в свои студенческие 70-е ел нашу лекторшу по философии в "сторожевую стойку", задав вопрос про объективно существующее, но необнаружимое. Но поняв, что речь всего-то про тахионы, она быстро отошла, выдохнув что-то типа "все бы вам, физикам, шутки шутить"
Но в принципе, если "не сложилось", и под наше описание обнаружимых объектов заведомо не предвидится - вполне резонно считать, что они не существуют ("в нашем мире"). Нужно менять модель или смириться с ложностью гипотезы.

++++++++++++++
Меня gmorder второй раз забанил за невосторженность мыслей по отношению к марксизму и т.п., поэтому отвечу здесь, чтобы не пропало, и отпишу в личку ссылку автору коммента.
Перед прочтением этого комментария рекомендую ознакомиться с постом "Онто- и гносеологическое - 05: существовать -- это как?", текст ниже -- продолжение/приложение к нему.
Итак.

0. Для справки: я не агностик, я скептик. Не путать. И не забывать, что агностицизм -- это о невозможности полного познания вообще, а не только вопроса существования богов. В общем, в контексте не суть и скипаю.

1. " у материальных объектов проблемы с протяженностью и массой (наиболее очевидно это для фотонов)
Идеальными объектами Вы называете нечто, формирующее "словарик" в своей голове. Формально, это не объекты, а их отражение в нервной системе живого субъекта. Оно зависит от этого субъекта
".
Очень хороший вопрос! Все бы так.
Таки да, восприятие объекта всегда зависит от субъекта, объект вообще не существует сам по себе: именно субъект выделяет его из действительности. Но эту тему будем разбирать позже: вот я тут немного пофилософствую, займусь разгребанием стандартного цейтнота конца месяца, перечитаю и формализирую в схемку способы существования, и сразу после -- про субъект-объектные отношения, ибо без них никак. В общем, тут согласен, подробности -- потом.
Сейчас же -- про проблемы с протяжённостью и массой фотонов, которые считаются материальными объектами. Таки нельзя пропустить эту категорию! За указание на что Л.Ботинку громадный респект. Это будет в теме №5 серии пункт1в. А то я написал "если не заморачиваться на физику материи -- это уже частности. А то сразу вляпаемся в волновые свойства частиц, что несовместимо с корпускулярными свойствами материи :-)" и успокоился. Не-а, надо расписать подробнее.

Итак, что у нас с фотонами, которые у нас безмассовые нейтральные частицы?
Проблема в то, что тут надо понимать разницу между представлением и вычисляемостью. Увы, люди часто подменяют первое на второе, "решая" апории Зенона дифурами и не видя ничего странного в т.н. корпускулярно-волновом дуализме.
Вопрос моделей и, соотв., разницы между вычисляемостью и представимостью (и как с этим жить дальше) будет рассмотрел после вопроса субъект-объектных отношений -- так что увы, снова приходится забегать вперёд. Я в самом начале предупреждал, что особенность темы такова, что её невозможно изложить строго последовательно, надо понимать именно систему в целом. Но сейчас важно просто понимать, что волновые и корпускулярные свойства несовместимы. У волн нет массы, у частиц -- длины волны. В принципе. Невозможно такое представить физически. Соотв. свойства проявляются в разных условиях, и мы всё это научились вычислять, предсказывать и т.д. Но мы НЕ ЗНАЕМ, что есть электрон, фотон и проч. per se. Ну не может у одного реального объекта быть несовместимых свойств! И всякие там волны ле Бройля и проч. -- лишь условные модели, имеющие практическую ценность, но не приближающие к пониманию "что есть частица" как таковая.
Вот, скажем, из Википедии: "Фотон проводит часть времени как виртуальная частица векторный мезон или как виртуальная пара адрон-антиадрон". Это хорошо вычисляется в рамках соотв. модели, но как вы это себе представляете физически?!

С фотоном проблем ещё больше, чем с электроном, у которого хотя бы масса покоя и протяжённость есть :-) Но давайте подумаем!
Что значит "фотон не имеет массы"? Как это может быть: некий предмет (материальный объект), у которого нет массы? Хрень, извините. Кстати говоря, проблема тут ерундовая: на самом деле корректный тезис -- это вовсе не "фотон не имеет массы", а "в существующих моделях, подтверждённых практикой, масса фотона приравнивается к нулю". Иначе говоря: вполне возможно, что масса фотона настолько мала, что ни на что не влияет на практике при имеющейся точности вычислений. Я не спец и квантовую механику и всё такое изучал и сдавал ещё в прошлом тысячелетии, но оно как-то логичнее.
Ещё хуже дело обстоит с "фотон не имеет размера". А это как?! Как материальная частица может не иметь размера вообще? Это, извините, бред очень сивой кобылы в полнолуние.
Очень наглядная разница между числовой моделью и физическим смыслом объекта. Вообще рекомендую на околотему кратенько заметку Р.Хазарзара "Проблемы микромира" и, если тема интересна, его же полноценную публикацию "Философские проблемы микрофизики" в в журнале "Философия науки" (№3, 2009).

Вернёмся к вопросу фотона. Просто процитирую А.Липовку, который любезно расписал проблему для не-специалистов:
"Непустое подмножество множества моих коллег, среди которых наблюдаются ажно целые профессора университетов, пытаются убедить меня и общественность в том, что фотон -- это частица, размер коей строго равен нулю. Поскольку такая точка зрения не просто неверна, но и вредна для неокрепших студенческих голов, приведу мои доводы против такого утверждения.
Как правило, ссылка на нулевой размер следует из двух утверждений:
А) Свет распространяется по изотропной геодезической (т.е. говорим о некоей модели Мира);
Б) Фотоны описываются КТП (опять, кстати, моделька).
Рассмотрим эти утверждения (и не только их) в виде ответа адептам «нулевого размера фотона»:
Во-первых, «изотропная геодезическая» (ИГ) -- это определение движения безмассовой частицы. Т.е. безмассовая частица распространяется по ИГ по определению. Отсюда никак не получить ни свойства фотона, ни его размер (для определения размера надо рассматривать взаимодействие). [Кроме того,] мы не знаем метрику Мира, в котором живём, поэтому говорить о реальной изотропной геодезической весьма затруднительно, т.е. модели -- модели, а как они соотносятся с реальностью -- неизвестно... Иными словами, из определения «фотон движется по изотропной геодезической» никак не следует равенство нулю его размера.
Во-вторых, даже если мы проговариваем магическое слово «фотон», то опять-таки никак не получится снабдить его нулевой длинной. Даже просто маленькой -- и то не выйдет. Вся КТП (квантовая теория поля) построена на том, что фотон (квант ЭМ поля) имеет объём лямбда куб. Чтобы не быть голословным, сошлюсь на того же Ландафшица, четвёртый том, или на Боголюбов-Ширков «Теория квантовых полей». Прежде чем проквантовать поле, построив формализм вторичного квантования, сначала выписывают те самые операторы рождения-уничтожения, которые получают фурье-преобразованием, интегрируя по объёму d3x. Нет там точечных фотонов! (Не путать реальное пространство с пространством импульсов!) Собираем поле по всему объёму, каждый фотончик в его лямбда-куб.
В-третьих. Даже на пальцах понятно, что ЭМ поле -- или фотон в частности -- должен быть испущен/поглощён движущейся заряженной частицей. Объясните мне, как заряженная частица, движущаяся с конечной скоростью V, может поглотить/испустить точечный фотон? Там же время взаимодействия будет равно нулю! Ну, элементарно: антенны зачем делают ненулевого размера? Это ж какая экономия металла была, если бы антенна была нулевого размера? Ан нет -- инженеры упорно тратят медь на антенны... Делается это для того, чтобы (не точечный) электрон успел пройти не нулевой путь L и поглотить/испустить фотон, распространяющийся со скоростью С.
В-четвёртых, если устремить размер фотона к нулю, возникает та же проблема, что и в случае электрона. А именно: при стремлении объёма к нулю напряжённости полей стремятся к бесконечности. По аналогии с электроном придётся вводить формфактор, в результате всё равно размер не нулевой... Ну и зачем весь этот огород? Ради чего?
Ну и в-пятых. Если мы произносим слова «размер фотона равен нулю», мы ставим себя перед трудным выбором: либо иметь размер фотона нуль, либо возможность наблюдать красное смещение. Что-то одно надо выбрать из этого скудного списочка. Поскольку красное смещение -- это наблюдаемый факт, мы вынуждены отказаться от «нулевого размера фотона».
Так что приходится признать, что фотон -- это свободное ЭМ поле распределённое по объёму лямбда куб.

Примечание. П.5 я, честно говоря, не понял (просто не стал разбираться в роли размера фотона в модели красного смещения), но так -- всё просто и понятно. И, главное, наглядно. Добавлю, что отсылать к Ландавшицу -- это жестоко, вот вам ссылка на "приблизительно про то" гораздо проще, чтобы было понятно про лямбда куб.

Итого: материальные объекты вида "элементарные частицы" логично выделить в отдельную категорию, не смешивая с макрообъектами и полями. У них есть особенности, но они всё же материальны, а не идеальны. И таки да -- в нашем представлении, разумеется, но об этом, повторюсь, потом.

Добавлю немного к п.1б про поля, которые также относят к материальным объектам. Я писал:
"...есть сложности, если закопаться. Скажем, что такое поле конкретно? Не "как описывается", это понятно, а по физической сути? Что там именно изменяется физически-то? Что-то эфиром попахивает... Другой нюанс: вообще говоря, если посмотреть на уравнения волновой функции, то оно отнюдь не "по объёму": теоретически любая элементарная частица как волна (гы) "размазана" по всей Вселенной, просто где-то у неё вероятность нахождения гораздо больше".
Добавлю к теме от А.Липовки:
"Проблема в том, что мы не знаем что такое электромагнитное поле. Т.е. вообще не знаем.
Привыкли делать так:
1) ЭМ поле -- это то, что описывается уравнениями Максвелла и удовлетворяет граничным условиям (кстати, не удовлетворяет -- см. эффект Ааронова-Бома).
2) А вот уравнения Максвелла -- это то, что описывает ЭМ поле.
Ну и как с этим жить?
".
Поскольку я в этой серии постов пишу про философию, а не про физику, то с облегчением перевожу стрелки на физиков-теоретиков :-)

Далее, к примечаниям levyi_botinok.
2. " про несуществование. Речь ведь опять про "идеальный объект" - некое отражение в сознании, а не про реальный объект. Сознание "заводит себе" такое понятие для "практических целей", предполагая возможность хотя бы косвенного обнаружения объекта, соответствующего введенному понятию. Если мы постулируем, что бог принципиально необнаружим, то правильнее говорить, что его и нет. ... если "не сложилось", и под наше описание обнаружимых объектов заведомо не предвидится - вполне резонно считать, что они не существуют ("в нашем мире"). Нужно менять модель или смириться с ложностью гипотезы".
Два нюанса.

Во-первых, имеем стандартнейшее когнитивное искажение вида "практика -- критерий Истины". Всё просто: если модель содержит непроверяемую хрень, то таки да -- эту модель не имеет смысла использовать (с разумной точки зрения, для развития и т.п.). Но это не значит, что эта модель ТОЧНО не верна. Ну не можем мы никак доказать, что мы НЕ в Матрице! Т.е. (в какой раз я это пишу?..):
- глупо исходить из "мы в Матрице";
- на практике надо исходить из "мы не в Матрице";
- недопустимо заявлять "мы точно не в Матрице" наравне с "мы точно в Матрице", это будет уже ВЕРА.
Проблема в том, что у общечеловеков мышление "заточено" под веру, и психика зачастую не разделяет "исхожу из такой-то модели" от "верую в такую-то модель". Для иллюстрации см. в подборке диалогов "Вера и догма" самый первый, "Как дьякон Warrax'а охмурить пытался" -- там очень наглядно и с комментариями.

Во-вторых, что касается ""идеальный объект" -- некое отражение в сознании, а не... реальный объект". Это, как понимаю, диаматовская теория отражения, которая имеет хоть какой-то смысл на примитивном уровне "вот кирпич и он воспринимается сознанием".
Однако математические объекты -- как пример -- в физической реальности не существуют.
Но это так, к слову, я про это уже писал.

Себе на потом, что именно расписать сначала:
05-3: Закончить типологию существования
06: Субъект и объекты, несуществование объективного, перевод терминов диамата на русский
07: Что есть модель, мы мыслим именно и только моделями, не смешивать модель и вычисляемость;
08: Что есть материальное и идеальное, критерий Блюхера;
09: Базовые категории: пространство, время, энергия и всё такое.
(если кто считает, что надо что-то там по теме раньше, то предлагайте -- но до научной методологии ещё очень далеко)


Телеграмм-канал для своих, не скопипащенных, постов: t.me/warrax_news

Tags: мысли, философское
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 31 comments