?

Log in

No account? Create an account
Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

F.A.Q. "за капитализм" - дополнение к №3: советы для коммуны [Sep. 17th, 2019|02:58 am]
Darkhon
[Tags|, ]

Надо хоть один "долгострой" добить, что ли, а то четыре -- уже слишком (а у меня ещё есть, вообще-то...).
Напоминаю, что эта серия постов является вбоквелом серии "Понять СССР" (там уже 110 написано), как и "К вопросу поп-развития успешности" (тоже надо отдельно оформить). Здесь же я разберу F.A.Q. по аргументам за капитализм, который любезно составил Фриц Морген, собрав в одну кучу аргументы "за" со стороны сторонников капитализма, а затем "10 вопросов о бизнесменах и паразитах", ну и про суть капитала (+ приложение), ну и от emdrone как заключение оформить -- вместе получится неплохая методичка.
Для себя: добавить отдельным постом добавление к №15 -- "Могут ли все быть бизнесменами?".
Продолжаем.

Напоминаю про п.3: "Раз вы уверены, что социализм эффективнее, докажите это. Соберите пару сотен рабочих, откройте какое-нибудь производство и выиграйте у других заводов конкурентную борьбу". Тема разобрана давно, но Фриц к ней обращался и позже, так что имеет смысл пояснить новые нюансы.
Перед прочтением, понятно, следует ознакомиться с первым ответом, здесь -- дополнение.

Главное передёргивание: заявляется сравнение социализма и капитализма (это идеологии -- ну, если точнее, то идеология либерализма называется капитализмом в своей проекции на хрематистику), а предлагается не сравнивать их в плане эффективности производства, а организовать коммуну при капитализме. Т.е. речь вообще о другом. Социализм -- это идеология, из которой следует экономика и прочее в социуме. Предлагается НЕ социалистическое предприятие, которое встроено в другие социалистические социальные институты, а организация некоего ЗАО (сейчас уже публичные акционерные общества, ПАО, но так понятнее), которое заведомо будет менее эффективным.
Почему?
Как я уже писал, умение управлять -- это отдельный навык. Причём умение управлять производством -- это не то же, что умение продвигать товар, находить поставщиков (в условиях капитализма) и т.д. и т.п. И это -- в сферическом эльфийском вакууме, а в реале -- и умение подмазываться к властям, и иметь нужные связи, и много чего ещё, гм, специфического. Там же в начале было про завод, а не про ларёк на базаре. Таким образом, для гипотетического "коммунистического ЗАО" требуется наличие весьма специфических специалистов. Вот, скажем, пиар и реклама -- дело нормальному человеку попросту противное, а для капиталистической модели -- неизбежное. Т.е. требуется создать коллектив из коммунистов, среди которых должны быть профессионалы в областях, которые не состыкуются с коммунистической (и социалистической) этикой. Неувязочка.
Происхождение понятно: с капиталистической т.з. работа -- это "просто работа, ничего личного", и если платят за что-то -- то надо совершенствоваться в этом, а убеждения -- это чушь, мешающая получать деньги.
Ну и даже если не учитывать необходимость таких вот, просто для обычных работяг -- тоже странненько. Получается, что должна собраться пара сотен специалистов одного профиля. Это уже как-то странненько, знаете ли. Или предлагается по стандартному капиталистическому совету: быстренько сменить профессию?
Подобные общины возможны лишь в варианте "совсем двинутые и примитивная жизнь". Амиши в США -- наглядный пример. Или коммуна Кургиняна: "Официально все работают до 11 вечера. Потом есть немного свободного времени, но, как признаются сами коммунары, они тратят его на самообразование или написание политических, по большей части, статей. Андрей рассказывает, что в коммуне работают непрерывно, и все становится территорией работы". Впрочем, там всё сложно -- тщательно вопрос я не копал, но там крайне сомнительная история приобретения, отнюдь не общая собственность и всё такое. Типичный труд сектантов на гуру, проще говоря.
Т.е. это надо не просто желание работать с единомышленниками, но куда-то и съехаться. Странно думать, что 200 коммунистов проживают компактно неподалёку, имеют схожие профессии и где-то там же имеется заводик по их профилю, выставленный на продажу за копейки.

Это по сути предлагаемого фарса. Почитаем теперь комментарии и всё такое.

"Как бы я делал коммуну: ликбез от опытного буржуя" -- советы от всё того же Фрица Моргена на эту самую тему. Обратите внимание на "оговорку по Фрейду": уже не "откройте производство", а именно про коммуну. Общего между коммунистами и коммунами приблизительно столько же, сколько между консерваторами и консервами (с).
Всё там разбирать смысла мало, пройдусь по избранному.

"Мебельный цех дядюшки Ашота чувствует себя в рыночных условиях, как рыба в воде, и легко подстраивается к меняющемуся спросу, даже и не думая просить у государства поддержки. Почему же артель жестковыйных коммунистов по сравнению с ним настолько слаба? Если коммунисты и впрям не умеют работать, так зачем же тогда менять хорошего организатора дядюшку Ашота..."
Дядюшка Ашот хорошо адаптирован к капитализму, он в нём умеет. Коммунисту уметь в капитализм -- это как нормальному мужику работать официантом в гей-клубе. Вот из комментов правильное:
-- В которой вселенной? В этой малый бизнес себя чувствует очень печально, особенно в странах с разорванной экономикой. Статистика по успешности в открытом доступе. Большая часть быстро разоряется, значительная находится на грани выживания. Успешные Ашоты это ошибка выжившего. ИМХО у Вас, буржуев профдеформация и для Вас подобные риски не являются препятствием. Ну не взлетит идея, попробуем другую. . или "Я не боюсь, что 9 из 10 моих инвест проектов разорятся, я боюсь пропустить новый Фейсбук". Но это девиация и в среднем люди гораздо сильнее не любят риски, а потом собрать целую кучу людей которых устроит 20-30% шансов что хоть немного получится, даже в условиях отсутствия заведомых ошибок очень сложно. И в рамках капитализма этот шанс невозможно повысить, ибо даже в самых успешных реальных странах долгосрочная выживаемость малого бизнеса меньше половины.
(Фриц там привычно нудит "ах-ах, бизнесмены-то рискут и поэтому-то достойны наживаться на народе", см. №14 "Почему труд бизнесменов оплачивается так щедро?")

"Проблема в том, что у коммунистов по понятным причинам нет опыта ведения бизнеса, и они не знают, с какой стороны подступиться к созданию артели".
Более того, им само ведение бизнеса противоестественно. Но считать это недостатком может только буржуй. В СССР спекуляция была преступлением, например.
Также тут важно помнить: когда закапиталисты занимаются пропагандой, то рекламируют мелких, в достаточной степени честных предпринимателей, включая индивидуальных, не пользующихся наёмным трудом, или небольшие предприятия, зачастую с семейно-артельной организацией труда. Однако капитализм давно уже развился до транснациональных корпораций, претендует на глобализм с по сути уничтожением национальных государств, и оперирует в основном не по древней формуле "товар-деньги-товар", а необеспеченными финансовыми "пузырями". И это -- именно что естественное развитие капитализма. Потому что капитализм -- это не просто "такая вот экономика" (на самом деле -- хрематистика); капитализм -- это идеология, которая ставит самоцелью частное обогащение.

Далее Фриц гонит и ёрничает, по делу же начинается лишь с: "Начальный капитал нужно накопить. Собираетесь группой из двадцати товарищей-коммунистов и копите. Если каждый будет сдавать в общий котёл по 15 тысяч рублей в месяц, через два года у вас накопится 7 миллионов. Вполне достаточная сумма для открытия небольшого мебельного цеха". Что-то уже не 200, а 20. При этом типа каждый без особых проблем может отстегнуть по 15 тыр/мес. Я не спец по небольшим мебельным цехам, но 7,2 млн рублей с учётом аренды помещения (о выкупе не говорю), закупкой оборудования, инструментов и сырья, а также зарплат и проч., и проч. -- хватит ли? По-видимому, речь идёт не о цехе, а о мастерской. С которой доход получить сложновато. Не, если там коммунисты --краснодеревщики потомственные, с наработанной поколениями клиентской базой...
Ну и "Если вы не знаете, как откладывать по 15 тысяч рублей в месяц", то Фриц рекомендует:
1. Не брать кредиты (можно подумать, коммунистам вменяется в обязанность набрать кредитов с выплатами на 15 тыр);
2. "отказы от обжорства, алкоголя и курения окупаются практически моментально" -- у работяг проблемы обычно не с обжорством, а с не особо полезной едой, так как на качественную при капитализме денег хватает очень не у всех. Ну и понравилось про отказ от алкоголя и табака -- можно подумать, все бухают по-чёрному и курят дорогие сигары. Тут смысл не в "инвестициях в здоровье", а в почёсывании ЧСВ "хочу поучать";
3. "подушка безопасности размером в одну месячную зарплату отбивается обычно меньше, чем за год" -- никто не спорит, вот только капитализм добивается именно что жизни от зарплаты до зарплаты, и чтобы иметь эту подушку, надо иметь излишки, которые можно откладывать. В общем, вариант известный: нет хлеба -- ешьте пирожные. В любом случае - речь-то о 15 тыр/мес, а не о подушке в 30.
4. "нужно выбрать самую надёжную и интересную специальность, после чего выучиться на неё. Трудоустройство проблемой стать не должно — чем больше платят, тем обычно ниже конкуренция". Совет особо актуален для людей в возрасте. То, что обучение совместить с работой далеко не всегда можно, а если речь идёт о получении не формального образования, а реальном овладении специальностью -- вообще никак, в расчёт не принимается. При этом платят много не -- например -- бухгалтерам вообще, а малому числу таковых. В общем, не думаю, что стоит настолько разжёвывать элементарное.
5. "Многие профессии приносят мало денег на старте и много, когда специалист наберёт себе достаточно клиентов" -- и таки как жить до этого? Стандартный дефект логики буржуев: они честно не представляют, что пока что-то там делается, надо на что-то жить. Потому что "совсем нет денег" -- это "только пара мешков осталась". Вот пример от Фрица: "Средний репетитор по математике в Петербурге может смело рассчитывать на 1000 рублей в час. При загрузке в 4 урока в день это даёт 120 тысяч рублей в месяц: неплохой для нашего города заработок". Т.е. подсчитано даже без выходных. И без учёта сезонных колебаний спроса на репетиторов.
6. "Софтскиллс — это, грубо говоря, уровень деловой культуры. Опрятный внешний вид, умение вежливо и тактично говорить, умение приходить вовремя и умение выполнять свои обещания. Умение мягко шутить, умение красиво оформлять документы, отличное знание русского и умение понимать два-три иностранных языка. Всему этому тоже надо намеренно учиться, само это из ниоткуда не возникнет". Тут сразу вспоминается оксюморон "эмоциональный интеллект", который-де позволяет манипуляторам и жополизам устраиваться лучше, чем всяким умникам. Ну и дополнительно: оказывается, уже всем надо понимать 2-3 иностранных языка. Не для работы профессиональным переводчиком и т.п., а это может позволить сэкономить всего лишь 15 тыр в месяц...
7. "Поиск работы — тоже работа, и на него тоже нужно тратить полный рабочий день". Оно, конечно, как бы и верно. Но тут "забыто" про то, что такое возможно при удалённой работе или хотя бы в крупном городе, а в небольшом часто и так всё известно. Но важно другое: нормой заявлятся продажа себя с энтузиазмом.
8. "один из разумных способов заработать — это переезд. В качестве цели переезда замечательно подойдёт практически любой город-миллионник"; "удалёнщики могут сейчас очень хорошо зарабатывать. Логика тут элементарная: раз на удалёнке работают многие немцы и американцы, то и житель посёлка Задние Шахты тоже может получать зарплату немца и американца...". Комментировать смысла не вижу.

Возвращаемся к советам Фрица.
"сможете бить буржуя ценой и качеством: «советское — значит, отличное». Через год-другой, когда плотно обрастёте постоянными клиентами, поднимете цены до среднерыночных и пустите дополнительные доходы на увеличение зарплат".
Таки да -- я угадал: предполагается, что все участники имеют талант к одному виду деятельности. Клиенты берутся сами по заветам Экономикса без учёта практики маркетинга. Вот кем надо быть, чтобы впаривать тему "мелкое новое производство на вполне занятом рынке тут же найдёт достаточно клиентов"? К тому же, как я понимаю, год-другой предлагается вообще работать как бы не в убыток. А жить на что?

"каждый правоверный марксист сочтёт своим долгом заказать следующий предмет мебели именно у вас"
Угу. С доставкой по всей России.

"Допустим, в цеху у дяди Ашота фрезеровщик получает 50 тысяч рублей. Так как в вашей коммуне позиция дяди Ашота будет отсутствовать, рабочие сами будут владеть средствами производства, вы сможете предложить фрезеровщику 53 тысячи рублей. Выгода очевидна".
Ни разу. Это всего лишь на 6% больше. И, скажем, если Ашот рядом, а до ТруЪ-Коммуны час езды, то нафиг. И ещё куча мелочей. А если платить не 50, а, скажем, 70 -- то это не факт, что не будет критично для столь мелкого производства.

Вот правильно пишет karachee:
-- Вы, Фриц, предлагаете открыть капиталистическое предприятие, работающее по капиталистическим законам, в котором начальника предприятия выгнали, а его долю разделили на всех рабочих. Не знаю, при чем тут коммуна, но ладно.
Что может получится из этой идеи -- очевидно и ежу. Для успеха предприятию понадобится новый босс, который будет решать управленческие задачи не хуже старого. Проблема в том, чтобы такого найти и мотивировать. В общем случае новый босс захочет ту самую долю, которую получал прежний начальник. И почему оно так? Потому что рынок труда говорит, что за его работу ему положено получать вот столько.
Получается, нужен человек и грамотный, и с опытом, и с нематериальной мотивацией. Такое уже сложнее, но возможно. А вот дальше окажется, что комплектующие мы по прежнему покупаем у капиталиста и товар продаем тоже капиталисту, соответственно доходы "комунны" зажаты в узком коридоре и будут снижаться, если мы попробуем снизить уровень эксплуатации. Т.е. на 53 тысячах вместо 50 все успехи и закончатся. Ни 6-часового рабочего дня, ни бесплатных санаториев, ни дополнительных отпусков.
Вывод: любой успех коммуны при капитализме -- есть вещь сугубо нишевая. Когда ее производственный цикл либо максимально выключен из рыночных отношений, либо рыночная конъюнктура в нем, наоборот, максимально заинтересована. По мере того, как ниши закрываются, коммуны либо принимают средний по обществу уровень эксплуатации, либо съедаются конкурентами.

Далее идёт откровенный стёб и глум:
"В.: Но ведь рабочему придётся сначала два года отдавать по 15 тысяч рублей. Захочет ли он это делать, чтобы получать потом на 3 тысячи рублей больше?
О.: Так копить-то на начальный капитал будет не простой рабочий, а вы, идейные коммунисты. Дальше, по мере расширения вашей дружной коммуны, новым рабочим ничего вносить не придётся, они будут пользоваться теми инструментами, которые купили вы
".
"В.: Получается несправедливо. Первые 20 коммунистов копят, превозмогают, терпят лишения, а потом новые члены артели приходят на всё готовенькое.
О.: Товарищ, я сделаю вид, что не слышал этой вашей мелочной мещанской жалобы. Согласно коммунистической идеологии средства производства должны принадлежать рабочим. Не тем, кто покупал эти средства на свои деньги, ограничивая себя в пиве и в пляжном отдыхе, но всему рабочему классу в целом. Если вы с товарищами два года копили, а потом пять лет работали, и, наконец, купили мощный современный станок, станок не стал от этого вашим. Ваш сосед Вася, который лежал эти 7 лет на диване и смотрел телевизор, имеет на этот станок ровно такие же права, как и вы
".
Комментировать тут нечего, но укажу на то, что при социализме тунеядство преследовалось по закону. Т.е. процитированный маразм -- это иллюстрация к теме "социализм должен быть в стране, а не на отдельном предприятии".
При этом, повторюсь, "забывается", что социалистическое предприятие -- это да-а-леко не только производство, но и большая куча социалки, от собственных подсобных хозяйств и до строительства жилья.

Из комментариев:

-- Во, ремонт квартир отличная тема для коммунистической артели. Спрос большой, крупных конкурентов нет, затраты на оборудование минимальны, в основном руки, знания и опыт.
-- Собственно, в этом бизнесе и так большинство - коммунистические артели. Бригады отделочников из 2-3 человек, которые одинаково работают и делят заработанное поровну.
Добавлю: даже тут надо не просто уметь работать, но именно что работать с клиентом. Который обычно не только хочет сэкономить, но и хочет странного, а потом предъявляет претензии. Скажем, нельзя говорить идиоту, что он -- идиот. А это зачастую сложно. И, обратите внимание, по сути требуется умение двуличия и всё такое. При этом умение клиента наобмануть на стоимости серьёзно увеличивает доход, так что у кого будет преимущество по доходу?

crimea_br: -- Саркастический план построения коммуны, представленный автором, не сработает.
Обобществленные средства производства на уровне государства не то же самое, что общая собственность в коммуне. Государство извлекает из своей собственности и прибавочную стоимость, и налоговые поступления, и прибыль от экспорта. Обладая производительными силами во всех сферах производства может регулировать цены поставки и сбыта между предприятиями. На службе государства собственные силовые структуры.
Коммуна, помещенная в капиталистическое общество, получает только прибавочную стоимость, отдавая налоги государству. Не имеет возможности влиять на закупочные цены, на инфляционные процессы, на монетарную политику и много на что еще. Даже охрану она вынуждена нанимать на стороне. Рано или поздно капиталистический уклад окружения "переварит" коммуну, не потому, что он лучше или эффективней - это далеко не так, а потому, что в этой ситуации он больше.
Немного отступления.
Я в юности держал аквариум. И вот что интересно - чем больше аквариум, тем меньше за ним надо ухаживать. Начиная с определенного объема он становится самоподдерживающейся и самоочищающейся системой, где лишь изредка надо частично менять воду.
Также и в примере с коммуной. Она будет жизнеспособной, начиная с момента, когда будет способна обеспечить автаркию. И не раньше. Утопический пример автора как раз и есть именно это - утопия, удовлетворяющая антисоветский зуд и желание лишний раз лягнуть СССР.
...ожидаемый ответ Фрица: "Ни одна коммунистическая страна так и не выбралась из нищеты". Как обычно, "забыто", что смотреть надо не на отдельные страны, а на ВСЕ капстраны как единую систему, включая Африку, и при этом проигнорировано, что уровня СССР по базовым нуждам, начиная с жилья, медицины и образования для ВСЕГО населения, ни одна капстрана до сих пор не достигла.

crimea_br: -- Эконо́мика СССР представляла собой вторую в мире по объёму ВВП (по паритету покупательной способности) систему общественных отношений в сфере производства, обмена и распределения продукции различных отраслей народного хозяйства. На долю экономики СССР приходилось около 20 % мирового промышленного производства. Штука в том, что при социализме во главе угла стоит задача обеспечить всех равными возможностями. В результате обеспечены все, но уровень качества на первом этапе ниже, чем при капитализме, где обеспечена только платежеспособная часть населения. И я уже много раз писал - СССР опередил время, построив прогрессивные социалистические отношения на слабом фундаменте.
Фриц заводит стандартную шарманку тупого антисоветчика:
-- Какими именно возможностями были в СССР обеспечены действительно все? Койкой в общежитии? Дешёвым хлебом? Этим и в капстранах никого не удивишь.
crimea_br: -- Извините, чушь. То, что все без исключения продукты питания находились в социальной ценовой группе -- безусловно, советское достижение. Базовые потребности человека -- еда, работа, жилище, обеспечивались и гарантировались государством без привязки к социальному статусу или уровню зарплаты. И не койкой в общежитии, и пособием по безработице, а строительством жилья и созданием рабочих мест.
Только в Симферополе при СССР работали более 20 заводов, из которых несколько крупных -- военных и экспортоориентированных. Функционировали НИИ и лаборатории, в том числе и "ящики". Капитализм уничтожил все. Еле выжил "Фиолент" и чудом удержалась СЭЛМА. Остальные или разрушены, или разорваны на мелкие склады. Но это так, лирика.
Базовая потребность по обеспеченности жильем в РСФСР была выше, чем в капиталистической России. Вы сами приводили цифры, из которых следует, что только в прошлом году строительство достигло уровня 85-86 годов.
Но есть нюанс. При СССР квартиры были немного меньшей площади, чем сейчас, и в каждую вселялись жильцы. При России в пересчете на число квартир строят меньше, и до 30% новостроек стоят пустыми -- у людей нет денег на выкуп. Часть квартир выкупается для сдачи в найм, людьми, которые не нуждаются в жилье, но которые таким образом зарабатывают. При этом беднейшая часть населения отрезана от этого рынка, хотя нужда в жилье у них наиболее острая.
При СССР такой перекос был невозможен. Соглашусь, что автомобилями при СССР были обеспечены не все. И меня это печалит. Но не сильно.
-- Живущему в общежитии или в коммуналке от этого строительства ни жарко, ни холодно. Если мы говорим про то, чем были обеспечены все, то минимум — это койка в общежитии. Её имел каждый трудящийся, как и сейчас.
-- Вы ошибаетесь. Живущий в заводском общежитии знал, что завод строит жилье, и через максимум 10 лет он его получит. Все, что требуется от него - добросовестно работать. Живущий в коммуналке тоже стоял на очереди, и видел, как расселяются коммуналки, и знал, что максимум через 10 лет семья получит жилье. Даже если он станет инвалидом, и будет жить на пенсию - из очереди его не вышвырнут. Сейчас трудящийся, получивший койку в хостеле, отлично знает, что на ипотеку он не скопит и за три жизни, будет жить и сдохнет в хостеле. Если не женится на девушке с квартирой, или не похоронит родителей, и не унаследует их, полученное еще при СССР, жилье. Которое да, потом можно продать, и как-то изменить условия жизни.

Кстати, о тупизне антисоветчиков:
-- Посмотрите на ту туфту, что выложили вы и убедитесь, что более 50% всех семей стояли в очереди от 5-10 лет, до бесконечности. 51,5% семей с 3-мя(!) детьми, 47,7%, имеющих 4-х(!!), 41%, имеющих 5-х(!!!) - аналогично. Вы вообще адекватны?
-- Гм. От 5 до 10 это не 10 - это и 6, и 7. Семьи с 5 детьми видимо жили под мостом? Нет. Они стояли на улучшение существующих жилищных условий. По нормам им положена была, если мне не отшибает память, 4-х комнатная квартира. Так что если они до этого жили в трешке, то стояли на очереди. Подчеркиваю - не в бараке, не на улице, не в общаге - в благоустроенной квартире немалой площади. Нуждались в улучшении жилья, это верно. И рано или поздно улучшали.

shadowmoonlight: -- Недолюбливаю я СССР, но к вопросу о нищете:
Как много (после окончания послевоенного голода) было в СССР смертей от голода и "умеренного питания". А как в тот же период в капиталистическом мире?
Каков был процент бомжей после ликвидации послевоенной разрухи? Как в аналогичгный период в капиталистическом мире?
Каков был был процент лишенных мед помощи (в сравнению с капиталистическом миром)?
Как с не получившими образования?
И так далее и тому подобное.....
Сравнив, получаем фееричное -- хотя в СССР жили люди небогато (хуже развитых капстаран), оказывается, что после преодоления послевоенной разрухи как раз нищеты-то в СССР с определенного момента и не было практически вообще (сейчас в России присутствует и в кап странах того времени тоже присутствовала), потому что фактически не было нищих.
А все потому, что нищета -- это не когда у тебя хреновый магнитофон, нет автомобиля и не модная одежда и не клубника со сливками.
У слова "нищета" есть четкое определение: "крайняя бедность, абсолютная бедность — состояние, которое характеризуется тяжелой нехваткой основных потребностей человека, таких как потребности в продовольствии, питьевой воде, санитарии, охране здоровья, жилья, образования и информации".
...и очередной раз напомню, что капитализм -- он не только в Швейцарии, но и в странах т.н. "третьего мира".

О, просто шикарное. Фриц вещает:
-- Я не коммунист, конечно, ибо придаю огромное значение возможности личного накопления капитала. Не в том смысле банальной жадности или властолюбия, в котором это понимают коммунисты, а в том смысле, в котором капиталистом был Сайрус Смит на Таинственном острове.
-- Сайрус Смит не был капиталистом на Таинственном острове. Он не вступал ни с кем в товарно-денежные отношения и не эксплуатировал наёмный труд. Более того, на Таинственном острове была именно коммунистическая община, ну или коммуна.
-- Но действовала она сугубо капиталистически.
-- Что в вашем понимании "капиталистически"? Капиталистические отношения основаны на частной собственности и стремлении к получению прибыли. Какую "прибыль" извлекал Сайрус Смит и где там частная собственность (не путать с личной - например, курительной трубкой обезьяны)? Это была группа людей, не связанных товарно-денежными отношениями и совместно трудившихся ради выживания.
-- Да чего непонятного-то? У фрицморгена вполне простой догматизм, все, что хорошо и эффективно - это здоровый капитализм, даже если это КПК, а если что-то плохо и неэффективно, то это все гадкий коммунизм, даже если это капиталистические Гаити...
Пристегнуть Сайреса Смита к капитализму... Жюль Верн сейчас, наверное, может электричество вырабатывать, если его к генератору пристегнуть.

Перейдём к иллюстративным примерам. Вот некто agnessita в комментах у Фрица пишет:
"Были у приятеля в Дании в коммуне. (Он работает там воспитателем) "Коммунистов" -- около 100 чел. Расположение -- на "задворках" датского острова, 55 км от Копенгагена.
Направления деятельности:
- яблоневый сад (соки, сидр, вино - свой розлив)
- пилорама (доска и свой небольшой столярный цех). Автоматических "сушилок" нет, для мебели (насколько я увидела, в основном детская: кроватки, стулы-стулья-трансформеры, парты....) Свои конструктора и дизайнеры.
- Зимой еще прядут-вяжут (мужчины тоже)))))
+ ферма для обеспечения себя едой (общий стол, довольно просто. Зато много и бесплатно)))))
В Копенгагене и в коммуне - магазинчики с продукцией
".
Очень хороший пример именно коммуны, а не "коммунистического завода при капитализме". Обратите внимание: коммуна может функционировать и без идеологии, но при этом именно что являться мини-автаркией: минимальная связь с социумом, самообеспечение всем, чем можно, при этом по сути с/х труд. При этом имеется интересный вопрос: а как быть с образованием для детей этой коммуны?

А вот история, которая Фрицу понравилась: читатели нашли пример действующего в России народного предприятия: построенный при Горбачёве бумажный комбинат в Набережных Челнах. В 1991 году комбинат приватизировали, отдав рабочим. Те по какой-то неизвестной мне причине не стали продавать свои акции, а дождались 1998 года, когда комбинат стал народным предприятием.
"Вот это, коллеги, правильные коммунисты. Они, собственно, может быть, и не коммунисты даже — просто нормально работают и владеют акциями завода, на котором работают. Таких коммунистов я уважаю. Когда следующий раз услышите призывы грабить буржуев, направьте активиста в Набережные Челны. Пусть осознает, что все задачи, которые декларируют левые партии, вполне можно решить честным трудом".
Сам отметил, что коммунисты тут не при чём. И тут же наврал, что левые партии говорят исключительно про то, что акции предприятия должны принадлежать лишь работникам предприятия.
Ну и касательно предприятия -- смотрим Устав. П. 5.1 запрещает владеть одному работнику более чем 2% акций, т.е. должно быть не менее, чем 50 владельцев. Это, конечно, не мало, но отнюдь не все работники, как я думаю. Хотя бы потому, что в Уставе чётко написано, что есть работники, не являющиеся акционерами, и у них нет права голоса на собрании акционеров. Что логично, но указывает на то, что Фриц, как обычно, передёрнул, и привёл как пример "коммунистической артели" не коммунистическую и не артель. Какие нахрен акции предприятия и дивиденты на них в зависимости от пая при коммунизме/социализме?!
При этом полномочий директора согласно п.9.5 Устава хватает, чтобы при желании и нажиться, и навредить предприятию -- и то, что потом его снимут с должности собранием акционеров, глубоко пофиг. И построили предприятие-то ещё в СССР, что характерно.
В комментах хорошо сказали: "Конечно, вы уважаете таких коммунистов по той простой причине, что они коллективные капиталисты, а не коммунисты. Но люди и правда молодцы, поэтому заслуживают действительного уважения".
Вот, кстати, ещё пример: закрытое акционерное общество работников "Народное предприятие "КОНФИЛ" (в подробностях не копался).


Обобщаю.
Не надо подменять тезис с коммунистических артелей на "народные капиталистические" акционерные предприятия и тем более коммуны.
Надо понимать, что требование "общей собственности предприятия и управления ей" заведомо проигрышен: нет достаточного разделения труда. Упрощённо говоря: если все будут участвовать в управлении, то даже при условии их компетенции это будет недостаточно оперативно. Но верить в компетенцию всех во всех областях? Так что требуются именно что специалисты -- в том числе и по управлению. Далее см. начало, про это уже писалось.

Возникает вопрос: а зачем пишутся подобные демагогические идеи? А всё просто: "не надо стремиться к социализму, капитализму нет альтернативы, просто, если против капитализма, то организуйтесь в кибуцы!".



Телеграмм-канал для своих, не скопипащенных, постов: t.me/warrax_news

linkReply

Comments:
[User Picture]From: darkhon
2019-09-16 11:59 pm (UTC)
Ну и последнее, на тему "у коллектива рабочих не отберут предприятие" -- см. (тут очень кратко, читайте полностью):
"6 марта 1998 года на Выборгском Целлюлозно-Бумажном комбинате произошел захват власти рабочими. Это первый и единственный на данный момент захват предприятия в современной истории России. Власть рабочих продержалась недолго, всего до 18 января 2000 года. ...
После начала великой волны приватизации, а именно в 1993 году у ЦБК (целлюлозно-бумажный комбинат) появились первые трудности. В то время на заводе директором был С. Иванов. Иванов пытался препятствовать разграблению своего завода, за что пал в немилость и на него сфабриковали уголовное дело. Спустя пару месяцев дело развалилось, но необходимый эффект был достигнут - завод перешел в другие руки. После этого история завода приобрела грустные краски. ЦБК переходил из рук в руки, и каждый следующий владелец пытался вынести то, что не вынес предыдущий. И это все продолжалось до 1997 года, когда владельцем ЦБК стала компания "Нимонор", зарегистрированная на Кипре, владельцем которой был подставной человек. Это был финальный этап полного разграбления завода. Рабочим не платили зарплату уже несколько месяцев. Были зафиксированы голодные обмороки. Люди были доведены до отчаяния, но все же надеялись на то, что вот-вот станет лучше. Можно понять простых рабочих, другой работы для них в городе просто не было. Это был 1997 год, людям просто не было куда идти.
Последней каплей для рабочих стала попытка увольнение старой заводской охраны. Охране, так же как и рабочим, долгое время не платили и хотели вышвырнуть в принудительном порядке без оплаты задолженности. И вот 6 марта 1998 года, рабочие собирают экстренное собрание, на котором рабочие приняли решение захватить завод и назначить свое руководство.
...Юридически свой захват рабочие умело аргументировали: раз всем рабочим завода не платят зарплату довольно продолжительное время, значит, все рабочие завода являться кредиторами предприятия, а, следовательно, и владеют его активами. ...
Весной 1998 года заработали подсобные предприятия завода, а уже 5 декабря 1998, рабочие восстановили главную бумагодельную машину ЦБК. Увидев подобные результаты, у рабочих стали появляться новые союзники, которых раньше не было. Таким союзником например стало руководство Выборгского района. И в этом нет ничего удивительного. Ведь до захвата власти рабочим движением завод был банкротом, а после - стал главным предприятием, которое давало денежное вливание в бюджет района. Так же рабочие нашли рынок сбыта своей продукции за рубежом.
...В то время как одни, восстанавливали завод, другие, почуявшие запах прибыли, решили его отобрать у рабочих. Весной 1999 года компания «Нимонор», которой завод уже не принадлежал, решила его продать. Покупателем стал Александр Сабодаш, владелец «Alcem UK». [с 1994 года гражданин США].
Весной 1999 года, после ухода старого губернатора, и.о. губернатора стал В. Сердюков, который быстро вышел на одну волну с владельцем «Alcem UK». ... 13 июля 1999 года была попытка отнять власть у рабочих завода. Сабодаж в сопровождении судебных приставов и бойцов частной охранной организации совершили нападение на завод и прорвались в кабинет директора ЦБК. На защиту завода вышли все рабочие, они догнали злоумышленников, которые пробрались в кабинет директора Ванторина. Оценив свои шансы и изрядно испугавшись за свои жизни, они стали предлагать народному директору: " Саша, бери себе 10, 20 процентов акций, только останови их! ". На что были посланы куда подальше и выпровожены с территории завода. Первая атака была отбита.
Второе нападение на завод было проведено под покровом тьмы, а именно в ночь с 13 на 14 октября 1999 года. Здание заводоуправления было взято стремительным штурмом спецотряда "Тайфун". На этот раз в захвате принимали участие не приставы и частная охрана, а профессиональные бойцы спецназа с огнестрельным оружием. ....по сигналу тепловозного гудка к зданию стали стекаться рабочие. Их становилось все больше и больше, когда количество рабочих перевалило за тысячу было принято решение идти на ответный штурм. В ходе штурма началась перестрелка, в результате которой были ранены десятки безоружных рабочих, некоторые попали в заложники.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-09-16 11:59 pm (UTC)
...Силами рабочих "тайфуновцев" удалось заблокировать спецназовцев в здании. Так же было принято решение о необходимости сообщить в СМИ. На информацию о том, что здание захвачено "террористами" прибыло большое количество журналистов. ... На помощь к запертым тайфуновцам пришел ОМОН, который вывел их из здания и не дал рабочим голыми руками разделаться с предателями народа.
...После этих событий буржуи поняли, что силовым путем данную проблему не решить. Они решили действовать другими методами, а именно экономической блокадой. Первое с чего они начали это блокировать все контракты ЦБК, вынуждать другие компании расторгнуть договоренности с комбинатом. Также началась блокада автотранспорта. Все это привело к тому, что на ЦБК опять начались задержки с зарплатами. На сторону новых владельцев так же перешел глава заксобрания города Выборг Рубинович и связанный с ним новый глава профкома Киряков.
Из-за сложившихся обстоятельств рабочие разочаровались в своей борьбе. Они реанимировали завод, наладили производство, нашли рынки сбыта для своей продукции, отбили два рейдерских захвата, но не найдя достаточной поддержки сломились после экономической блокады. Новые владельцы начали заключать с рабочими новые договора, платя им за это 1000 рублей. Когда с большей половиной рабочих были заключены новые договора, платить и эту 1000 перестали. 18 января 2000года закончилась народная власть на Выборгском ЦБК".
Кстати, знаете, что ответил Фриц на этот контраргумент к "нельзя отобрать предприятие у коллектива"? Цитирую: "Перефразируя классика, «в основе каждого коммунистического завода лежит отобранная у буржуя собственность». ...коммунисты захватывали Выборский ЦБК дважды. Первый раз — забрали у Финляндии в качестве военного трофея вместе с территорией. Второй раз — осуществив классический рейдерский захват в конце девяностых".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sharper_
2019-09-17 01:14 am (UTC)
И вот интересно, сколько у них бесследно пропало активистов? Такие заварухи на предприятиях в 90-х были обычным делом, а кто-то сейчас вещает, что рабочие по доброй воле все сдали буржуям, а не в результате классовых боев, о которых на фоне "беспредела" никто снаружи забора не знал. Впрочем, везде перехват собственности бандитами под прикрытием ОМОНа прошел раньше и никому не позволили оставить акции.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexandrvishniy
2019-09-17 11:41 pm (UTC)
Это нужно не в комментарий, а отдельной статьей - наглядное пособие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-09-18 10:51 am (UTC)
Просто не влезло в пост.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: emdrone
2019-09-18 10:47 am (UTC)

Да, потрясающая история

Да, потрясающе поучительная история -
но таким (типичным) случаям почему-то
не учат в курсах экономикс.
Не учат фальшивым банкротствам, расщеплению
и продажам предприятий (= уничтожению реального
производства), если на этом разово можно срубить
больше денег (= целевая функция есть краткосроч-
ная денежная выгода), и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vortex_wild
2019-09-17 10:16 am (UTC)
Как обычно, "забыто", что смотреть надо не на отдельные страны, а на ВСЕ капстраны как единую систему, включая Африку, и при этом проигнорировано, что уровня СССР по базовым нуждам, начиная с жилья, медицины и образования для ВСЕГО населения, ни одна капстрана до сих пор не достигла.

На этом моменте уже не удержался, поскольку бесит уже давно. Вот реально заебали сравнивать уровень жизни среднего класса США с беднейшими слоями населения СССР. Причем сравнение обычно идет по голливудской картинке, где показывают жизнь high-middle, low-upper class если можно так выразится, а сравнивали с обычным Васей с завода, которому на работу вообще было положить. И это при всем том, что США успешно паразитируют на куче стран. При этом талоны на еду и треть населения лишенная медицинской помощи, по сути - это в упор не видят и "а чо таково". Вот что у нас любого Васю вылечить не могут - это типа проблема, типа медицина херовая, государство плохое. А треть населения без медецинской помощи в самой, мать его за ногу, богатой стране мира - ну...

При этом забывают, что медицина - это комплекс мероприятий. В СССР целью было - здоровье нации, и отсюуда - диспансеризации, регулярные обследования, на котооые принудительно загоняли. А если медицина - это просто еще один способ извлечь деньги... НУ, и результата соответствующий.

Или вот еще любят приводить в пример Корею, что типа плохо живут из-за коммунизма. А ничего, что этой стране по политическим мотивам фактически объявлен бойкот? Что им не продают даже за деньги энергоресурсы? Многие капиталисты в таких условиях бы выжили? А они еще и бомбу свою сделали, а это не хуй собачьий ни разу, это высокие технологии.

Или та же Куба, так же имеет ряд ограничений по торговле и что? В регионе смотрится вообще хорошо, а медицина так и лучшая. Но почему все забывают про насквозь капиталистическое Гаити? Или я в названии ошибся, но в том же регионе вполне хватает таких нищих и беспросветных, но капиталистических дыр. Это ято не часть капиталистического мира? Но их опять же вычеркивают из рассмотрения как и треть американцев без медицинского обслуживания. "Типа они не стараются ,поэтому не считово"... а социалистические страны ВСЕ оп определению должны стараться, да?

Edited at 2019-09-17 10:18 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-09-18 10:42 am (UTC)
Угу. Как пример - Переписка на тему социализма — В.Михайлов, Warrax
http://warrax.net/93/02/soc_w_m.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vortex_wild
2019-09-19 02:45 pm (UTC)
Ааа... ты мне должен табурет, его спалило жопной тягой:
«Если же сравнивать с Западом в то время, то все равно выигрыш у советского человека». С какой стати? У них безработные имели тот же уровень жизни, как у нас секретари райкома. Или ты о каком-то конкретном человеке?

Это, блядь, откуда такие факты берут?

Тут жена подсказала, что учитывая налоговую систему США безработный довольно быстро становиться бездомным, либо в трейлер, либо социальное жилье в том еще гетто, со всеми вытекающими. При это без медицинской помощи. И это сравнивают с человеком у которого чуть ли не по определению есть дача, дом, машина, возможно даже с личным шофером. Как? Как это, блядь, у них получается.

В пепел превратилась второй табурет:
«Жилье. Сейчас мы живем в по советским меркам шикарной квартире: в трехкомнатной хрущевке. Но как же убого она смотрится по сравнению с современными квартирами не для богачей, где туалет больше, чем у нас спальня. Опять же, тогда в очередях на квартиру надо было стоять не то что годами, поколениями, сейчас же можно свободно купить. Причем покупают далеко не олигархи, а люди с зарплатой в 15-20 тысяч рублей в месяц.»

Вот еще понравилось:
То есть капитализм, а именно капитализм «золотого миллиарда» мне нравится своим материальным уровнем. Против твоего замечания о том, что есть и бедные капиталистические страны, скажу, что пока что нет и не было ни одной социалистической страны, где уровень жизни людей хоть на немного приблизился к уровню жизни этого самого миллиарда.

Да-да, при позиционировании себя в рамках капитализма все почему-то себя ассоциируют с золотым миллиардом, а не с Гаити. А это, знаете ли, не гарантированно ни разу.

Аааа... у меня мебель в доме кончится к концу текста...
Теперь о мудрости обывателя. Она заключается в том, что люди не забивают себе головы всякими теориями, а трудятся, создавая максимально комфортные условия жизни для себя и своих близких, благодаря чему и создается благосостояние общества, благодаря чему и появляются средства на полеты в космос и прочие научно-технические достижения, которые со временем продолжают улучшать жизнь людей. А про «обывательщина – это быть под кем-то» могу сказать, что это – чушь собачья. В качестве доказательств могу привести навскидку как Великую Отечественную, так и войну 1812 года, когда на борьбу с захватчиком поднялись именно обыватели, чтобы защитить все то, что они создавали из поколения в поколение.

Обыватели поднялись по вполне банальной и обычной причине: их грабила французская армия.

Точно мебель кончится:
Про образование тоже можно умничать сколько угодно, вот только их хреновые инженеры и рабочие создают «Тойоты», «Фольксвагены» и «Шевроле», а у нас как делали говно, так и продолжают делать. И так во всем за исключением разве что оборонки.

Советские машины вполне себе экспортировались. Сравнивать надо машины одного класса. а не ниву с ролс-ройсом. При этом, при всех своих недостатках, это были ремонто-пригодные машины. И недостатки можно было и устранить. Зато для страны полезнее и дешевле было бы иметь 5-10 типов одинаковых машин, которые легко и массово чинятся, служат при этом годами и поколениями. Сейчас машину вне сервиса вообще хрен обслужишь, а не то что починишь, при этом еще надо поискать знающего мастера. а не того. который из-за треснутого патрубка тебе будет двигло менять.

И да, недостатки качества при производстве можно было устранить. Не такая уж великая и системная проблема социализма.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vortex_wild
2019-09-19 02:45 pm (UTC)
Хм.. в целом хороший аргумент:
А то по такой «логике» можно, скажем, заявить, что народу в РФ живется куда лучше, чем в СССР, если посмотреть на Рублевку и проч. и не смотреть на мелкие города и тем более деревни.

Пиздец:
Относительно причин, по которым золотой миллиард живет и процветает, то мне на них, мягко говоря, насрать. Я хочу жить в таких же условиях, а за счет солнечной энергии или африканских детей, так мне до этого дела нет.

Вот только выбора где родится у него и их подобным не будет. Это не игра с выбором персоонажа. А статистически (6\7) проще родится ребенком в Африке. При том, что даже в золотом миллиарде не все живут хорошо.

А как дысал, как дысал:
Однокомнатная квартира советского образца у нас в Аксае сейчас стоит примерно 1 лимон.

Насколько помню, изначально речь шла про просторную, современную трехкомнатную квартиру, а не говно, что строили при советах. А вот как покупать, оказалось, что доступно только "советское говно" и то за счет половины дохода семьи на 6 лет. Причем "прожить можно"... Ну-ну...

Да-да. есть правильный и неправильный капитализм...
А развивающиеся страны, кстати, потому так и называются, что их нельзя отнести к полноценно капиталистическим.

Сложил табурет из огнеупорного кирпича, но он уже тоже сдает:
Вторая, - наличие рынка разного по стоимости и доступного по цене в соответствии с комфортабельностью съемного жилья. И тут ты прав, на Западе многие люди снимают жилье, потому что для многих это намного удобней, чем иметь свое.

Удобнее, аха. Не денег не зхватает, а удобнее. Уху, удобные мантры, по типу "меня не ебут, а делают массаж простаты". Психику бережет, аха. Со временем превращается даже в достоинства: "а вот в СССР меня в жопу каждый день не ебали". Какие мерзские совки, да?

Была бы у нас такая система, я бы тоже жил в съемной квартире, а те деньги, которые лежат мертвым грузом в виде стоимости моей квартиры, пустил бы куда-нибудь в дело.

Арнеда у государства - это зашквар, а вот у частного лица совсем другое дело...

А тут ты передергиваешь. В СССР говорили людям по телевизору, что они живут хорошо, а тут люди САМИ говорят, что нормально, причем без КГБ-шника под дверью.

Не помню точную цитату, где-то встречал: спустя годы понимаешь, что в СССР нам про Запад ни разу не врали, а просто не показывали все, видимо щадя нашу психику. Вон "Незнайка на луне", там же все именно про то как сейчас оно. Сатира, юмор... херу - документалистика.

Дочитал до оммента, где и ты про эту книгку вспоминаешь.

Анархия — вообще нежизнеспособная утопия. Прокатит — если не будут трогать снаружи — на уровне пары-тройки соседних деревень, не более.

Даже на этом уровне не прокатит, ибо есть еще природные угрозы. а следовательно потребуется кооперация и выделение структур, законов и обычаев. Тут можно поспорить, но... Да и жизнью назвать натуральное хозяйство, ну... скажем так очень уж специфическое удовольствие. Как там было "не беда если рожь не родила, беда если лебеда не родила"? Тяжкий труд каждый день, с реальной угрозой сдохнуть от голода... это пиздец какая-то странная "хорошая жизнь". А да... еще же болезни. Томограф из березовой коры не соберешь. как ни старайся.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: emdrone
2019-09-18 10:47 am (UTC)

+

++
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ars_el_scorpio
2019-09-17 12:55 pm (UTC)
Ещё один важный момент.

В разбираемом передёргивании "успешностью" называется способность данного предприятия захватить и удержать свою долю на рынке сбыта. Вот только размер этого рынка в каждый момент времени фиксированный и определяется совокупной платежеспособностью населения.
То есть рабочие предложенной коммуны будут конкурировать не только с буржуями, но и со своими товарищами, работающими на других предприятиях.

В СССР у артелей такой проблемы не было из за постоянного роста доходов населения, повышения спроса и расширения рынка.
А при капитиализме проблемы с расширением рынка являются хроническими
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-09-18 10:49 am (UTC)
А в том-то и дело, что подход "чегой-то вы не устроите коммунистическую коммуну" по сути означает "вы устройте чисто производственный междусобойчик, особенности же этики и мировоззрения вообще не учитываются". Просто закапиталистам сложно понять, что у кого-то есть принципы.
Древний анекдот:
-- Как же так, мы вас спасли, можно было дождаться помощи, зачем же вы сразу убили и начали есть своих товарищей?
-- Ну так необитаемый остров, еды нет...
-- Но ведь меньше суток прошло?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexandrvishniy
2019-09-17 11:05 pm (UTC)
А почему собственно коммунисты должны сбрасываться и строить новое предприятие?

Почему это сволочные олигархи капиталисты получили свои заводы от коммунистов и теперь поучают как надо быть "д'эффективными", а коммунисты должны строить завод заместо тех, которые у них отжали? Говорите капиталисты "эффективнее"? Да у них ни одного завода, которые они получили от коммунистов, не выжило кроме тех, которые сидят на природной ренте - на газе, нефте, никеле, меди - т.е. на одних полезных ископаемых сидят. Так и коммунисты так могут - пусть капиталисты передадут коммунистам какой-нибудь газпром - и они тоже покажут чудеса "эффективности" тупой продажи сырья. А чё значит капиталистам можно, а коммунистам нельзя? Пропагандонство.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: emdrone
2019-09-18 10:48 am (UTC)

+

++
(Reply) (Parent) (Thread)