?

Log in

No account? Create an account
Википедия - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Википедия [May. 7th, 2007|02:55 pm]
Darkhon

По договоренности с arvi обсуждаем Википедию. Его Арельские тезисы можно почитать здесь:
http://arvi.livejournal.com/163804.html


Особенности проекта меня в рамках разговора не интересуют; с тем, что тех, кто намеренно гадит в Википедии надо холокостировать, я согласен.Вопрос именно в том, что Википедия по определению не защищена ни от вандалов, ни от тех, кто намерен внести искажения в смысл статей.
Википедия - это свободная энциклопедия, причем подразумевается именно "свобода от". Никакой ответсвенности за кривизну предоставляемых сведений не подразумевается.
Википедия - изобретение мозга, пораженного либерастией до степени отрыва от реальности. Подразумевается, что, мол, один ответственный индивид что-то напишет, а другие, не менее ответственные, подправят там, где он ошибался, и в результате мы получим уникальную статью, объединющие знания многих и при этом избавленную от ошибок.
Надо быть очень наивным, чтобы верить, что так оно и есть. Помимо ответственных индивидов, есть куча троллей, желание которых - отнюдь не объективность, а стремление пропихнуть свою точку зрения.

Как пример - см. статью "Сатанизм". Если кто-либо обнаружит в этой статье разъяснение, что такое сатанизм - буду благодарен. Они там, знаете ли, обошлись без Сатаны вообще. На этом фоне приписывание Девяти заветам дедушки ЛаВея статус "основ сатанизма" - вообще мелочь. Или см. список лит-ры в конце - там приведены "Безрелигиозная религия / Инфантильный псевдосатанизм", причем, понятно, без моих комментариев :-)

Ладно, тема сатанизма понятна не всем читателям, поэтому возьмем другую - так называемый холокост.
Смотрим статью и с удивлением обнаруживаем, что холокост бывает, помимо еврейского, даже гомосексуалистов и чернокожих немцев (а что такое "чернокожий немец"?!). Да, я не спорю, что термин некогда, возможно, изредка употреблялся по отношению к геноциду армян турками; но вы где-нибудь слышали про "армянский холокост", а?
Вопрос определения термина "холокост" я подробно разбирал в "Отмазках Могултая". Там четко показано, что современный концепт относится именно к евреям. Таки да, для объективности можно упомянуть и другие "холокосты", но в Википедии упомянули кучу вариаций на тему геноцида, нарочито не выделяя евреев. Между тем как сам термин был введен Э.Визелем именно как символ уничтожения евреев в газовых камерах и крематориях (именно потому, что "всесожжение"), а евреи всегда подчеркивают уникальность явления - мол, у всех всего лишь какой-то геноцид, а у нас - Шоа! И, обратите внимание, что "платить и каяться" (tm) полагается именно по отношению к евреям.
Факты общеизвестные, но попробуйте найти их в статье Википедии.
Что характерно, в статье перечислена кучка "холокостов", а вот подраздел "Хронология холокоста" содержит почему-то :-) только приключения евреев в гитлеровскеой Германии.
Ну и, что характерно, нет никаких доказательств. Тезисов "холокост был, это доказано такими-то фактами", вы в статье не найдете.

Смотрим далее - "Отрицание холокоста". "Доводы отрицателей, в основном, сводятся к следующим" - очень так ненавязчиво пропущен тезис "материальные свидетельсва отсутствуют" (а не только документы), о малом количестве "свидетелей" отмечено, но при этом не упомянуто, что эти свидетели очень уж любят откровенно врать (а судьи с ними соглашаться) и т.д.
Вообще говоря, это экстерминисты должны доказывать, что холокост именно что был. Ревизионисты же опровергают их док-ва - см. раздел на сайте; именно потому, что нет док-в холокоста, как-то странно считать, что он был :-)
Кстати, в линках стоит ссылки всего на две книги + одна не работающая. Линка на мой раздел сайта - нет. Ссылки на http://revisio.org/ - тоже нет. Это понятно: у нас много материала, нехорошо народ напрягать знанием такого количества аргументов.
Примечание: если кто не интересовался темой холокоста раньше, рекомендую начать с работы "66 вопросов и ответов о Холокосте"; кому некогда, но интересно - посмотрите сразу заключение (конечно, фактологии в нем нет, зато суть вопроса - есть).

В чем же принципиальное отличие Википедии от научной энциклопедии? Именно в доступе каждого идиота к правке. Берем какую-нибудь относительно научную работу, нписанную автором или несколькими (заранее объединились). Да, тут могут быть глюки, и не малые - но они известны и поддаются фильтрации. Скажем, можно читать научную работу, выкидывая "как сказал Великий Ленин...", или, скажем, можно читать книги по истории, фильтруя "жидомасонов-большевиков". Поскольку заскоки автора если и не известны заранее, то легко определяются. А вот когда каждый глючит, как ему вздумается...
При этом невозможно избавиться от мудачья, которое будет вносить свои правки. Нормальный индивид, видя, что корректные данные исправляются на бред, пожмет плечами и уйдет заниматься своими делами. А вот те, кому делать нечего - будут упорно править и править, собирать кучу единомышленников, чуть ли не мониторить постоянно... Именно по этой причине Википедия - полнй отстой.
Однако могут быть "частные" википедии,  скажем, http://wiki.traditio.ru/ В этом случае у коллектива авторов позиция выработанная, понятная, кого попало до правки не допускают - и такой википедией можно пользоваться (учитывая авторскую позицию).


linkReply

Comments:
[User Picture]From: sh0gg0th
2007-05-07 06:03 pm (UTC)

Холкост, холокост, это праздник для нас, мы гешефт имее

Согласен, но все упомянутое относится почти исключительно к политизированным статьям - история, религия, прочие темы, где возможны полярные мнения. К фактологическим же (по крайней мере, в английской Вики) у меня особых претензий пока не возникало.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ermiak
2007-05-07 06:14 pm (UTC)
Эт точно. Вики - весьма полезный инструмент, просто нужно понять, что идеологические (и идеологизированные) вопросы могут быть рассмотрены необъективно (впрочем, это возможно и в энциклопедиях других типов). Тем более, что об этой особенности изначально известно. Соответственно, Вики лучше использовать для поиска информации, не предполагающей спорных интерпретаций.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2007-05-07 06:29 pm (UTC)
Это мы с тобой такие умные. А для представителя среднестатистического большинства какая-нибудь высоконаучная статья не представляет интереса, у специалиста и так по вопросу литературы полно - так что воздействие будут оказывать именно что такие вот спорные статьи. Лохокост - очень удачный пример.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: darkhon
2007-05-07 06:22 pm (UTC)

Re: Холкост, холокост, это праздник для нас, мы гешефт им

Если в бочку меда добавить ведро дерьма, получится ведро дерьма.
А так - понятно, что в статьях, скажем, по математике, вряд ли кто будет троллить и холивары устраивать. Но это как раз логичнее в специализированных справочниках смотреть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kincajou
2007-05-07 10:14 pm (UTC)

Re: Холкост, холокост, это праздник для нас, мы гешефт им

Если в бочку меда добавить ведро дерьма, получится ведро дерьма.

Бочка
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arvi
2007-05-07 06:44 pm (UTC)
> Википедия - это свободная энциклопедия, причем подразумевается
> именно "свобода от". Никакой ответсвенности за кривизну предоставляемых
> сведений не подразумевается.

   У Википедии есть чётко заявленная цель, для которой посетителям предоставляется свобода её править. Эта цель — создание общедоступной энциклопедии.

   Ответственность за вандализм люди несут.

> Помимо ответственных индивидов, есть куча троллей, желание
> которых - отнюдь не объективность, а стремление пропихнуть
> свою точку зрения.

   Этих троллей много, точки зрения противоречивы и они воюют друг с другом. В результате получается, разумеется, не энциклопедическое качество. Но нечто среднее, навроде «народ считает».

   Более того, количество придурков в любом народе ограничено. И приятно, когда они занимаются вознёй за бесчисленное количество статей, а не гаженьем в живых журналах, дефейсом сайтов и т.д. Помимо всего прочего (вычисления этого общественного мнения), Википедия обладает приятным свойством липкой бумажки для мух.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2007-05-07 09:00 pm (UTC)
Ну так на тему общедоступности никто не спорит :-) Но я думаю, что энциклопедия должна быть корректной, а не сборником маразма, не так ли?

И какую ответсвенность несут википадары за вандализм? :-) Причем дело не только в вандализме вида "кащенизм и пр.", а в публикации статей именно что предвзятых, но выдаваемых за объективные.

"Народ считает" - это НЕ энциклопедия.

Если цель Википедии - это переключение некоторого кол-ва мудаков на себя для снижения интенсивности их действий в других местах, то почему она заявляется как источник знаний?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arvi
2007-05-08 05:08 am (UTC)
> энциклопедия должна быть корректной, а не сборником маразма, не так ли?
> "Народ считает" - это НЕ энциклопедия.

   Википедия это НЕ бумажная энциклопедия. :-) Википедия это явление в себе. Источник информации, который настолько надёжен, насколько хорошо мы к нему относимся.

   Если ты относишься хорошо и каждый раз чуточку обновляешь, то источник будет более надёжен. Если относишься плохо, и не исправляешь её недостатки, будет менее надёжен. Убеждая людей, что «Википедия это плохо» ты уменьшаешь достоверность информации, расположенной там.

> И какую ответсвенность несут википадары за вандализм? :-)

   Лишаются аккаунта в Википедии, банятся. На статьи ставятся замки.

> Причем дело не только в вандализме вида "кащенизм и пр.",
> а в публикации статей именно что предвзятых, но выдаваемых
> за объективные.

   Никто не призывает относиться к Википедии, как к источнику надёжной информации. Тебе даётся информация на нужную тему, но должна быть своя голова на плечах. В этом Википедия мало отличается, скажем, от Гугля.

> Если цель Википедии - это переключение некоторого кол-ва
> мудаков на себя для снижения интенсивности их действий
> в других местах,

   Это не цель, а приятная особенность.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: darkhon
2007-05-08 09:17 am (UTC)
"Если ты относишься хорошо и каждый раз чуточку обновляешь, то источник будет более надёжен."
Уже объяснял. Тезис был бы верен, если бы все исправляющие делали это с целью именно исправить корректно. Всякое мудачье потом откатит назад - и что, с ним в войнушку играть, кто кого перепостит?

"Лишаются аккаунта в Википедии, банятся." - а какой в этом смысл, если они просто заведут себе новый аккаунт?

"На статьи ставятся замки." - и остается не факт, что корректная точка зрения.

"Никто не призывает относиться к Википедии, как к источнику надёжной информации." - тогда поясни, пожалста, как понимать термин "энциклопедия", если НЕ как "источник надежной информации"?
Врать-то зачем? Называли бы "помойка, в которую каждый имеет право писать, что в голову взбредет", я бы и слова против не сказал бы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kincajou
2007-05-07 08:50 pm (UTC)
у Википедии всё-таки есть один огромный плюс: если речь идёт не о научных сведениях или каких-то идеаологически спорных моментах, то она - весьма существенное подспорье. Хотя, конечно, если рассматривать со всей строгостью, то остаётся сущая ерундень.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2007-05-07 09:06 pm (UTC)
А что именно там можно смотреть с гарантией того, что это - не лажа? :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kincajou
2007-05-07 09:12 pm (UTC)
хмм... ну, скажем, списки героев "Звёздных войн" или жизнеописания каких-нибудь групп. Вроде малозначительная фигня, но иногда интересно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2007-05-07 09:25 pm (UTC)
Звездных войн? Угу. Смотрим, например, "ситхи":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%82%D1%85%D0%B8
Если интересно, я могу попросить откомменить кратко статью специалиста, но даже я офтонарел от "Идеология ситхов отсылает к средневековому идеалу Империи, к неонацистской идее освобождающей ненависти, также проповедуемой в современной альтернативной музыке, что восходит к романтическому примату чувств над разумом."

Такие сведения, опять же, логичнее искать на фан-сайтах.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kincajou
2007-05-07 09:13 pm (UTC)
короче, централизованная свалка всевозможнейшей инфомрации, а не энциклопедия в "рафинированном" смысле
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)