?

Log in

No account? Create an account
Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

ТРИЗ не основан на диалектике! [Jul. 15th, 2019|11:26 pm]
Darkhon
[Tags|, ]

Я уже оформил на сайт четыре разговора с диалектиками -- думаю, достаточно. Глобально ложь и цели диалектики разберу как-нибудь, но не знаю, когда. Сейчас же хочу закрыть тему иллюстраций к диалектике "это так не работает".

Дело в том, что ТРИЗ часто преподносят как практическое применение диалектики -- мол, хотели примера, вот вам пример. Забавно, что первая публикация по теме ТРИЗ -- это 1956 год. Т.е. до этого диалектика была верна без практического применения :-) Напоминаю, что диалектическая "логика" не имеет предсказательной силы, все пояснения диалектиков ВСЕГДА следуют лишь post factum. Когда уже всё известно -- только тогда диалектики и объясняют, как понимать процесс и результат с т.з. диалектики. Нет каких-либо правил, как определять "тезис" и "антитезис", какой именно из них следует синтез и т.д. При этом Энгельс, пропагандируя диалектику, пишет дичайшую чушь типа "колос отрицает зерно" или произвольно -- в одном абзаце! -- назначает отрицанием то смену знака переменной, то возведение её в квадрат (см. "Диалоги о диалектике - 1").
Так вот, ТРИЗ типа претендует на то, что именно диалектика лежит в его основе.

Ах да! Возможно, не все слышали про ТРИЗ. Это -- теория решения изобретательских задач, созданная Г.С. Альтшуллером. Вот вам Википедия на тему, вот кратко на пальцах, вот заметка поподробнее, вот сайт Альтшуллера. Однако можете даже не ходить по ссылкам, суть я и так скажу: Альтшуллер выделил некоторое кол-во методологических принципов, которые целесообразно применять для решения технических задач, подав это как разрешение противоречий. Например: автомобили и пешеходы должны двигаться, но пересекаться им не следует -- противоречие. Разрешаем его во времени (светофоры) или пространстве (под- и надземные переходы). Это совсем простой пример, просто для иллюстрации.
При этом полно бравурных заявлений вида "приложением диалектики в изучении технических систем и инженерного мышления является теория решения изобретательских задач", "вместо тех самых традиционных "изобретательских качеств" ТРИЗ воспитывает иное диалектическое мышление, способность видеть в любых технических (да и не только технических) системах противоречия, мешающие развитию, умение устранять эти противоречия, разрешать на основе системного мышления, способности воспринимать любой предмет, любую проблему всесторонне, во всем многообразии их связей" и т.д. Кстати, отмечу, что диалектика несовместима с ситемным мышлением, т.к. в лучшем случае является догматическим ограничением системного метода -- мол, система должна состоять только из двух элементов, причём противопоставленных.
ТРИЗ имеет прикладное значение, ничего не имею против, речь исключительно о том, что-де он основан на диалектике диамата.
Однако: "...сопоставление ТРИЗ с гегелевской диалектикой – процесс, по-видимому, необходимый (для авторов цитаты), но недостаточный для надежного доказательства, которое, как представляется, вовсе и не обязательно для ТРИЗ. Оно скорее является данью господствовавшей в нашем обществе философской системе, а от такой дани, по-видимому, пора освобождаться, ибо современная философия науки базируется не на диалектике, а на иных философских системах.
...Преодолевается «физическое» противоречие ТРИЗ принятым в формальной логике методом. А именно: разведением противоречий во времени и в отношениях (не в одно и то же время и не в одном и том же отношении). Так что сформулированное таким образом «физическое противоречие» носит более общий характер («быть или не быть?») и скорее является формально-логическим. Тот факт, что для этого привлекаются физические эффекты или какие либо другие, не меняет характера самого противоречия, которое формулируется до того, как используются специальные средства для его разрешения, и поэтому не несет на себе их печати, оставаясь формально-логическим." (Роках А.Г. Психология совместимости и творчества. -- Саратов, 2008. -- 153 С.)

Давайте отвлечёмся на пример, который заодно покажет схоластику как минимум некоторых защитников диалектики.
Пишет vchernik:
"Я неоднократно в разных блогах в спорах с разными участниками секты антидиалектики (в том числе и этим) предлагал решить вот эту простенькую детскую!! задачку на применение прикладной диалектики (ТРИЗ) (Шифрование в условиях древности). Поверьте, она действительно детская. Те, кто просто узнавал ответ, разочаровано вздыхали - как просто. Те, кто доходил до решения своими мозгами, получал непередаваемые ощущения - на грани волшебства.
Дети у меня в клубе после некоторых мучений решали её. Ни один из секты антидиалектиков не решил её (и даже не брался, видимо заранее признавали своё поражение), но просили сообщить решение. Решил только один из участников спора из тех, что защищали диалектику.
Зачинщикам спора (вашему визави и Кравецкому) напомнить о задачке больше не могу -- забанен
".

Небольшое примечание в сторону: там рядышком vchernik даёт ссылку на свой пост:
"Приношу свои извинения deminded за то, что так и не опубликовал пост о диалектике - запутался в философских дебрях, в которых даже философы не могут придти к одному мнению. У них даже с понятиями соглассия нет: диалектика, диалектическая логика, диамат.
Было непостижимо: почему есть желающие уничтожить один из инструментов мышления? Подсказал причину один из сектантов. Оказывается, по каким-то идеологическим соображениям они нападают не столько на диалектику, сколько на диамат, ну а диалектика отгребает уже заодно. Остальные скорее всего понятия не имеют в чём дело, просто отрабатывают команду: АТУ ЕГО! А о практической диалектике (ТРИЗ) они даже понятия не имеют
".
Что здесь наглядно показано и типично для защитников диалектики:
- в философских дебрях они путаются, но при этом за диалектику!
- признают, что даже философы-профи-от-диалектики не имеют согласованной теории и даже терминологии -- но при этом за диалектику!
- привести конкретный пример применения диалектики не могут (см. далее), но при этом за диалектику!
- если кто против диалектики -- так это по идеологическим соображениям, а не по логическим!

Вернёмся к задаче:
"Шифрование в условиях древности. Легендарные разминки воображения КЛФ "Контакт".
Дано: Самое махровое средневековье.
Один король должен отправить другому королю секретное послание - Самую Большую Военную Тайну. Но он не доверяет почте, шифрам и гонцам, и вышел из положения таким образом: положил послание в сундук, повесил замок, ЗАМКНУЛ ключом! и отправил ЗАКРЫТЫЙ сундук другому королю. 2-й королю надо достать и прочитать послание. Как он может это сделать?
".
Имеются уточнения и подсказки:
"Сундук абсолютно/идеально непроницаем/невзламываем - неоткрываем без ключа!
Передача ключа АБСОЛЮТНО исключается (любыми возможными, мыслимыми, воображаемыми способами) во избежание перехвата!
Короче: ЗАБУДЬТЕ ПРО КЛЮЧ КОРОЛЯ!!! (это уже сеанс гипноза)
".
"Выявляем противоречие, которое всех мучает.
Противоречие: Ключа не должно быть, чтобы сундук не открыл любой встречный. Ключ должен быть, чтобы сундук мог открыть второй король.
После выявления противоречия, остаётся только его разрешить с помощью ТРИЗ-приёмов. Или придумать самому такой приём;-)
".
"2-й король находится в том же положении, что и головоломатели: предварительной договорённости нет, а необходимость передать секретное сообщение возникла. Т.е. 1-й король надеется на сообразительность 2-го короля".
В общем, все примечания на тему "задача именно техническая, социальная инженерия и всё такое тут не при чём".
Посыл от vchernik: противники диалектики не могут её решить, для этого надо применить диалектику! При этом, что характерно, решения он не приводит. Я его когда-то забанил (насколько я помню, за идиотизмы в комментариях у Кравецкого на тему диалектики), а упоминаемый "ваш (skeptimist'а) визави" (см. Диалоги о диалектике - 3), и, понятно, общаться как-то не имело смысла. Однако мне повезло: упомянул, что задачу решил deep_econom, которого я давно знаю. Я ему написал свои соображения, и он подтвердил, что сам решил задачу так же.
Честно скажу, что гением тут быть не надо, слишком значимые подсказки:
- название "шифрование..."
- передача ключа короля запрещается.
Но сундук-то надо открыть ключом! Чтобы с такими подсказками и не вспомнить о методе ассиметричного шифрования с открытым ключом -- это надо очень постараться. Без этих подсказок, признаю, не факт, что решил бы, но с ними остаётся лишь понять, как "спроецировать" известный метод шифрования в средневековье. Получаем такой алгоритм:
- король №1 кладёт послание в сундук и запирает его на висячий замок;
- сундук отправляют по маршруту "Королевство №1 - Королевство №2";
- король №2 получает запертый сундук и навешивает на те же дужки СВОЙ висячий замок;
- сундук отправляют по маршруту "Королевство №2 - Королевство №1";
- король №1 получает сундук, запертый на два замка, открывает свой замок и снимает его;
- сундук отправляют по маршруту "Королевство №1 - Королевство №2";
- король №2 получает сундук, запертый его замком, от которого у него имеется ключ;
- для дальнейшей переписки процедура повторяется.

Вас тут ничего не смущает?
Задача-то подаётся как реальная!
Вы себе представьте скорость обмена информацией при такой методике переписки, ага. При этом условия вида "сундук неразрушим" -- это же абстракция, сказочка. В реальных условиях не работающая.
Т.е. имеем схоластов от диалектики, которые пытаются прицепить оную во всему и вся, просто как самоцель. А если теория неприменима на практике -- тем хуже для практики.

Но всё же вернёмся к нашим баранам (с). В смысле диалектиков, которые ратуют за неё в т.ч. и как основу ТРИЗ.
Как ТРИЗ работает? Ещё раз: формулируется -- формально-логически! -- противоречие, а затем изобретатель вовсе не "разрешает" оное, а обходит. Приведу таблицу из поста самого vchernik'а:

Т.е. противоречие НЕ остаётся, ситуация изменяется нужным образом. Это годный практический приём, но при чём тут диалектика? Всё в рамках формальной логики: имеется формально-логическое противоречие, мы от него избавляемся, всё. А диалектика требует "синтеза".
ТРИЗ был бы прикладной диалектикой, если бы сформулировал методологию "как именно -- ладно уж -- "разрешать" противоречия". Однако такой методики нет, Альтшуллер просто собрал несколько десятков приёмов, которые можно попытаться применить, вдруг что-то и получится. Метод научного тыка и ничего более. Обратите внимание: диалектика тут вновь не применяется от слова "совсем". Её роль, как всегда, появляется post factum: когда уже результат получен, появляется диалектик, и объявляет, как именно всё выглядит с т.з. диалектики в ретроспективе.

Рекомендую по теме пост Артура Валиуллина "Несостоятельность ТРИЗ". Впрочем, в ЖЖ всегда могут забанить и проч., так что процитирую сокращённо:

"После октябрьской революции в России диалектический материализм стал основой государственной идеологии с тотальным контролем над всеми социальными, культурными, политическими и научными сферами жизни. Так, благодаря идеологическому догматизму появилась теория, которая претендовала или скорее так очень хотелось самому Альтшуллеру на роль прикладного диамата в технике.
Критика метода проб и ошибок
Догматичной идее нужен идеологический антагонист, на примере которого автор будет доказывать превосходство своей теории. Таким антагонистом стал перебор вариантов. Стал не случайно. Чтобы разобраться в причине, нужно понимать, что лежит в основе диамата. Диалектические материалисты считают, что в основе развития мира лежит борьба противоположностей (или противоречий в терминах ТРИЗ). Противоречие выражает источник развития, а значит, дает толчок к изобретению. И если в методе проб и ошибок не прошедшие проверку гипотезы не развиваются, то в диамате из борьбы противоположностей получается нечто, в которой сохранены элементы, наиболее лучшие из них. Найти идею по ТРИЗ, это значит выявить и намеренное усилить противоречие. Альтшуллер об этом пишет так: «Спроектировать удобный и дешевый автобус, найдя компромисс между «удобно» и «дешево», — задача конструкторская. При решении этих задач не приходится преодолевать противоречия. Задача становится изобретательской только в том случае, если для её решения необходимо преодолеть противоречие».
Чтобы преодолевать противоречие, Альтшуллер вновь обратился к диамату: «В сущности, речь идет о том, чтобы признать, что техника материальна, а её развитие диалектично. Материальность технических систем очевидна, и столь же очевиден факт их развития, подчиняющегося, как и всякое развитие, всеобщим законам диалектики. Отсюда со всей непреложностью вытекает решающий для методологии изобретательства вывод: существуют объективные законы развития технических систем, эти законы можно познать и использовать для сознательного решения изобретательских задач без слепого перебора вариантов».
Законы развития технических систем
Познавать законы развития технических систем Альтшуллер начал с изучения патентных свидетельств...
Из законов развития техническим систем и анализа патентного фонда выводились стандарты (в терминах ТРИЗ), с помощью которых преодолевались технические противоречия. Стандарты стали основным инструментов для решения типовых задач: «Таким образом, задачи делятся на типовые и не типовые, причем задачи, сегодня не типовые, завтра — после выявления неизвестных еще закономерностей — станут задачами типовыми. Типовые задачи решаются по четким правилам в один ход: правила указывают, как должна быть преобразована исходная система. Называют такие правила стандартами, а совокупность этих правил, определенным образом классифицированных, — системой стандартов».
Интересно, что описываемая система стандартов на 1986 год имела 40 основных приёмов устранения технических противоречий, а вместе с подприёмами более 100. Стало понятно, что увеличивающееся количество стандартов выявляет проблему эффективного подбора стандарта для решения типовой задачи. Обратите внимание на слово «подбора», тут нет ошибки или описки. Апологеты ТРИЗ осознавали проблему, только не сам Альтшуллер.
В пособии «Учебник по ТРИЗ» под редакцией А. В. Кудрявцева, А. В. Ревенкова, А. И. Гасанова, В. Ю. Бубенцова, С. А. Евсюкова.... Авторы не стесняются и прямо пишут про перебор из 40 вариантов. И тут же: «Если необходимо сделать как можно более простое и быстро внедряемое решение, то приемы следует использовать, начиная с первого из рекомендованных. Если же необходимо решение как можно более оригинальное, неожиданное, революционное, то приемы следует использовать, начиная с последнего из рекомендованных». Сам же Альтшуллер даёт туманную и неконкретную рекомендацию: «подобрать подходящий стандарт»....
Борьба противоположностей
Карл Поппер в своей статье «Что такое диалектика?» доказал, что из так называемой диалектической триады: тезис, антитезис и синтез, а в случае с ТРИЗ из противоречия — выводится все, что угодно. ...стоит привести 2 важные цитаты.
«Расплывчатое утверждение диалектиков, что противоречия неизбежны и что избавляться от них даже нежелательно, поскольку они так плодотворны, ведет к опасному заблуждению. Оно приводит к заблуждению, поскольку так называемая плодотворность противоречий, как мы видели, есть просто результат нашего решения не мириться с ними (следуя закону противоречия). И оно опасно, поскольку мнение, что от противоречий избавляться не следует или вообще невозможно избавиться, с необходимостью приводит к концу и науки и критики, то есть к концу рациональности».
«Отсюда мы видим, что если теория содержит противоречие, то из нее вытекает все на свете, а значит, не вытекает ничего. Теория, которая добавляет ко всякой утверждаемой в ней информации также и отрицание этой информации, не может дать нам вообще никакой информации. Поэтому теория, которая заключает в себе противоречие, совершенно бесполезна в качестве теории»".

Проще говоря, в ТРИЗ отсутствуют алгоритмы "как выделить тезис и антитезис" и "как из тезиса и антитезиса получить синтез". Особенно второй -- методика решения задачи сводится к перебору нескольких десятков вариантов приёмов. Конечно, иметь готовый набор таких приёмов -- это эффективно, но при чём тут диалектика? Диалектика ничтоже сумняшеся заявляет себя логикой, а не перебором вариантов.

Достаточно очевидно, что диалектика притягивалась за уши -- было засилье философии диамата, так делали очень многие. Даже кулинарные книги во введении содержали ссылки на Маркса / Энгельса / Ленина.
А тут -- не просто сослаться, а типа предложить -- наконец-то! -- практическое применение диалектики.

Рекомендую также статьи Л.И. Вулло "Мифология ТРИЗ":
"ТРИЗ принято считать альтернативой МПиО в науке и технике. Но со времён Эдисона методом научного тыка в технике (прикладной науке) никто уже не работает! Знал ли об этом основоположник ТРИЗ, объявляя войну ветряным мельницам? Мог и не знать! Он ведь университетов не кончал и в науке никогда не работал... Но некоторые его ученики и сподвижники точно знают об этом! Знают и... молчат".
"Сама аббревиатура "ТРИЗ" является потенциальным источником мифов. Какой науки это теория? Нет такой науки! Авторитеты ТРИЗ это прекрасно понимают. Но вместо разбирательства по существу проблемы начинается словоблудие...".
"...сейчас началась эпоха коммерческого использования ТРИЗ. В коммерции без рекламы нельзя. "Без паблисити нет просперити..." Страх и ложь движут любой коммерческой рекламой. Страх перед тем, что твой товар не купят. И ложь о его качестве. Даже если оно нормальное. ...
Во время войны за выживание ТРИЗ в условиях тоталитарного режима нам было не до "белых перчаток". На войне, как на войне... Тогда мы боролись теми же средствами, что и наш противник. Не брезговали ни популизмом, ни инспирированными потоками писем в редакции, ни здравицами в адрес КПСС, ни эпатирующими лозунгами. Наша благородная цель тогда оправдывала и такие средства. А сейчас?
А сейчас у лукавых рекламистов от ТРИЗ чисто меркантильная цель. И благородной её я бы уже не назвал...".
"Философствующий ТРИЗ -- это нечто... Он ведь исходно не был философствующим. Генрих Альтшуллер философию на дух не терпел. Университетов не кончал. В науке не работал. Да и на производстве тоже".


Телеграмм-канал для своих, не скопипащенных, постов: t.me/warrax_news

linkReply

Comments:
[User Picture]From: schadling
2019-07-16 01:53 am (UTC)
Чо касуемо чемодана, то адресат мог бы сначала выслать отправителю оного чемодана замок с дужками (без ключа), а апосля того, отправитель мог бы присобачить дужки с замком к чемодану и его отправить. Всёж легче перевезти замок чем цельный чемодан. В решении автора чемодан перевозитсо по маршруту три раза, в моём - один.
...Кстати, а автор задачи не рассказывает как в его решении задачки к закрытому чемодану можно привесить замок с дужками? :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-07-17 04:58 am (UTC)
Ну так задача as is. Не техническая, а именно что схоластика.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexandrvishniy
2019-07-16 11:19 am (UTC)
- король №1 кладёт послание в сундук и запирает его на висячий замок;
......

-----------
По-мойму проще взять неубиваемого (ха-ха) голубя, послать к 2-му королю послание чтобы послал свой замок, потом повесить замок на свой сундук и отправить сундук к королю. А то напряжно как-то возить дважды сундук.

Вообще тупое условие с ограничением ключа - реалистичностью тут даже и не пахнет. Никто не мешает сначала выслать голубем ключ, затем получить тем же голубем подтверждение о получении ключа, и уже потом отправлять сундук. Но я полагаю что диаматики о почтовых голубях не слышали.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-07-18 12:22 am (UTC)
Ну так именно что подаётся схоластическая хрень под видом инженерной задачи.
Т.е. вообще ТРИЗ смысл имеет, но тут показательно, что диалектик использовал именно этот пример.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: Роман Захаров
2019-07-16 07:45 pm (UTC)
Напоминаю, что диалектическая "логика" не имеет предсказательной силы, все пояснения диалектиков ВСЕГДА следуют лишь post factum.

Как с этим утверждением соотносится следующее высказывание Энгельса о гравитации в "Диалектике природы":

Обыкновенно принимается, что тяжесть есть самый общий признак материальности, т. е. что притяжение, а не отталкивание, есть необходимое свойство материи. Но притяжение и отталкивание так неотделимы друг от друга, как положительное и отрицательное, и поэтому можно на основании принципов диалектики предсказать, что истинная теория материи должна отвести отталкиванию такое же важное место, как и притяжению, что основывающаяся только на притяжении теория материи ложна, недостаточна, половинчата.

Притяжение и тяготение. Все учение о тяготении сводится к утверждению, будто притяжение есть сущность материи. Это по необходимости ложно. Там, где имеется притяжение, оно должно порождаться отталкиванием. Поэтому уже Гегель вполне правильно заметил, что сущность материи — это притяжение и отталкивание. И действительно мы все более и более вынуждены признать, что рассеяние материи имеет границу, где притяжение переходит в отталкивание, и что, наоборот, сгущение оттолкнутой материи имеет границу, где оно становится притяжением.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alexandrvishniy
2019-07-16 08:14 pm (UTC)
Вы сначала объясните каким образом всё это соотносится с диалектикой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-07-18 01:59 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lex_kravetski
2019-09-24 12:30 pm (UTC)
- король №1 кладёт послание в сундук и запирает его на висячий замок;
- сундук отправляют по маршруту "Королевство №1 - Королевство №2";
- король №2 получает запертый сундук и навешивает на те же дужки СВОЙ висячий замок;
- сундук отправляют по маршруту "Королевство №2 - Королевство №1";
- король №1 получает сундук, запертый на два замка, открывает свой замок и снимает его;
- сундук отправляют по маршруту "Королевство №1 - Королевство №2";
- король №2 получает сундук, запертый его замком, от которого у него имеется ключ;
- для дальнейшей переписки процедура повторяется.


Судя по тому, что ты сверился с дип_экономом, а его автор вопроса указал в числе решивших задачу правильно, сам автор тоже считает такое решение правильным. А оно — нет.

Ибо, если мы не доверяем гонцам, как следует из условия, то среди них, видимо, есть проклятые шпиёны. Один из таких — прямо на втором этапе — везёт сундук прямо к злейшему врагу короля, тот навешивает свой замок на сундук, гонец сообщает первому королю «всё путём — второй король навесил замок», первый король свой замок отпирает, после чего гонец-шпиён возвращает сундук злейшему врагу короля, тот отпирает свой замок и читает сообщение первого короля.

А если теперь это всё разыграть между злейшим врагом и вторым королём, то второму королю заодно можно ещё ложное сообщение от имени первого короля заслать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-09-24 10:03 pm (UTC)
Ага, наглядненько. Так диалектика и работает: этому верим, это отметаем, -- подогнали под результат, ура!
(Reply) (Parent) (Thread)