?

Log in

No account? Create an account
Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Неумение мыслить абстрактно [Jun. 28th, 2019|03:35 pm]
Darkhon
[Tags|, ]
[music |Death - Trapped in a Corner]

Тема "Зачем науке философия?" собрала уже не одну тысячу комментов.
Что характерно, большинство мнений сводится к двум:
- Науке вообще философия не нужна! Математика и логика -- это тоже науки! А философия -- это то, что мне не нравится, словоблудие какое-то непроверяемое!
- Наука вообще от философии произошла, философия -- это наука всех наук! Без философии никуда! (с конкретными объяснениями, зачем, при этом напряг, а некоторые и за религию или там диалектику).
Это всё ожидаемо, но хочу показать два примера неумения мыслить системно и абстрактно.

1.
-- Субъект способен воспринимать внешний мир, воспринимая (конечно, субъективно) его через воздействия на органы чувств. Но, каким бы детальным ни было это восприятие внешнего мира, оно не несет информации о самом воспринимающем субъекте.

-- Это как раз спорный довод. Потому что существуют реальные и абстрактные зеркала, а также гипотетическое трехмерное видение. Напоминаю, что мы видим мир не трехмерным - это лишь плоская проекция. Отсюда может появиться ошибочный вывод что не существует возможности увидеть свой глаз.

-- Напоминаю: мы о философии, а не о технике. Зеркало -- это НЕ увидеть себя непосредственно, а лишь отражение. Другая аналогия: имея маркер, можно изрисовать всё, кроме самого этого маркера. Можно, понятно, вытащить стержень и разрисовать корпус маркера -- но маркером это уже не будет. Короче говоря. систему не меняем при рассуждениях.

-- Так все равно существуют варианты, когда маркер не меняем, но себя разрисовать им его же возможно. Решается вопрос очень просто: маркер имеющий достаточную гибкость, либо при использовании дополнительного инструмента (маркер на чем-то оставляет след, который путем простого трения наносится уже на маркер). Кроме того можно спровоцировать выход краски в окружающий воздух, откуда краска может попасть на тот же самый маркер (при желании и при наличии барокамеры это не так уж и сложно).

-- Вы вновь подменяете философию на технику. Сейчас ещё и с ТРИЗом :)

2.
-- «Я» со всеми смыслами, привязанными к этому «Я», выступает в философии благодаря тому, что «мир — есть мой мир». Философское «Я» есть не человек, человеческое тело и человеческая душа, о которой по инерции говорится в психологии взамен психики, а совершенно метафизический субъект — граница, а не часть мира. Но сколько людей трактуют это «Я» буквально, применяя к себе, к соседу, к неграм Поволжья... Именно — «как к человеку». Отсюда все многочисленные выводы о «неповторимости и уникальности» [каждого] человека, об «особой роли и особом значении» [каждого] человека. Хотя «неповторимым и уникальным» является только абсолютно метафизическое «Я», и его уникальность обусловлена именно тем, что с прекращением этого «Я» прекращается «мой мир», воспринимаемый посредством этого самого «Я». Прекращается безусловно, лишается смысла, как лишается смысла, например, понятие «площадь фигуры» с исчезновением её периметра.

-- С этим выводом я бы тоже был осторожнее, потому что очевидное не всегда верно. Например, Вы знаете о парадоксе двух сфер (оно же парадокс Банаха-Тарского)? Если я ещё могу с некоторой натяжкой представить что там происходит с объемами, то что происходит с массой (пусть даже равномерно распределенной в объеме) - я представить себе не могу. Потому что если плотность не меняется, тогда мы получаем нарушение фундаментального принципа сохранения массы/энергии, а исходя из простой механической перестановки плотность изменяться не может.

-- Про парадокс Банаха-Тарского смутно помнил, что про объёмы шаров, погуглил -- таки да. И что? Надо понимать, что математика -- это абстракция и не более того. "Очевидно, что «куски» в таком разбиении не могут быть измеримыми (и невозможно осуществить такое разбиение какими-либо средствами на практике)" (с) даже в Википедии. Так что с массой там ничего не происходит за отсутствием таковой, речь идёт только об объёме, причём в отпределённом математическом смысле, а не о физическом. Собсно, это как по старому анекдоту про отель и бесконечное число математиков -- прикольно, но к действительности отношения не имеет.

-- Так в том-то и соль проблемы: объем шара изначально конечен и если принять некоторую известную плотность вещества (допустим что это шар с гелием), то существует и конечная масса, и конечная внутренняя энергия. Даже если принять что это вакуум, внутри сферы все равно будут квантовые флуктуации, а значит и какая-то ненулевая энергия.

-- Так. Повторяю: математика -- абстракция. Речь о материальных шарах НЕ идёт в принципе. Нет в математике плотности и самого вещества. Что тут не понятно?

-- Да как так-то? Математика работает с абстракциями, но дает модели для реального мира. Литр плюс литр дает два литра, точно так же как 1 + 1 = 2. Мы точно знаем, что в герметичный ящик ящик 2х3х4 м влезет 24 кубических метра воды, потому что 2х3х4=24. Затем, почему это в математике нет плотности? Зачем тогда все физики, электротехники и прочая братия изучает теорию поля вообще и скалярные поля в частности?

-- Извините, но не вижу смысла больше тратить время. Я понимаю, что кое-что может быть сложно, если не в теме (...), но если у вас математические объекты имеют плотность -- то до свидания.


Вот честно не понимаю, как так можно мыслить всерьёз, а не прикалываясь. Первое -- ещё ладно, может, не так что понял; но второе -- это уже совсем клиника.




Телеграмм-канал для своих, не скопипащенных, постов: t.me/warrax_news

linkReply

Comments:
From: tdvtdv
2019-06-28 02:23 pm (UTC)
"но второе -- это уже совсем клиника"
Ну почему сразу клиника? Вполне нормальное и обычное мышление 99% (если не 99.9%) людей. Возможность оперировать абстрактными понятиями - это очень редкий дар. Плюс издержки обучения, когда математика дается не сверху, через аксиоматику и логические построения, а снизу, от описание конкретных физических объектов.
По себе знаю, пока идет начала матана - еще можно понять (точнее правильно применять, точнее получать правильный ответ), когда начинается реальная алгебра или топология, для "понимания" приходится строить "физические" аналогии. Тогда при чтении доказательства киваешь головой "не вроде все так". Но сделать собственный вывод - тут уж извините, не получается. Где они не проходят - упс... и вообще никакого понимания.
Философия - это уже полная абстракция. Любые попытки понимания через "офизичевания" заведомо обречены на неудачу, а вот обратное очень полезно было бы во многих случаях. Так что, мне лично философия не помешала бы. Но не могу я в нее.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-06-29 06:40 am (UTC)
Ну, в топологию я сам не умею. Не отличать бублик от чайной чашки -- это очень суровый дзен.
Однако как можно не понимать, что математический объект абстрактен и не имеет массы и энергии в принципе?!
(Reply) (Parent) (Thread)