?

Log in

No account? Create an account
Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Диалектики как секта [Apr. 27th, 2019|10:42 am]
Darkhon
[Tags|, , , ]

https://smirnoff-v.livejournal.com/372897.html?thread=12746657#t12746657

smirnoff-v: -- Речь об отношении к диалектике. Совершенно не понимая ни что это, ни к чему это, ни о чем это, они помпезно отрицают ее как нечто совершенно ничтожное и ненужное. Помнится был такой субъект, некий Кравецкий, и он регулярно доставлял лузлы своей велеречивой, многословной и неимоверно глупой и смешной критикой диалектики.

-- А можно пояснить, где именно ошибся Кравецкий -- конкретно, в любом его посте по теме? Заодно хорошо бы пояснить пользу диалектики на конкретном примере -- мол, вот это точно без диалектики не разработали бы.

-- Нельзя. Ваше мнение мне не интересно и совершенно не важно , чтобы тратить время и силы на то, чтобы убедить вас в чем то. Тем более что заведомо ясно, что не в коня корм. Вы ведь не читатель от слова вообще. Я не имею в виду какой-нибудь художественной литературы, но могу биться об заклад, что вы уже много лет не читали специальной философской литературы. Если вообще когда либо читали. Т.е. вы не просто не понимаете, что такое диалектика, каков ее предмет и границы применимости, но даже не владеете языком, на котором на эти темы можно говорить.
Если желаете хотя бы начать, хотя бы прикоснуться к кругу проблематики почитайте вот этот текст. http://libelli.ru/works/il_mat.htm
Текст весьма спорный, но интересный и просто и понятно написанный, как вообще все писал Ильенков. Тогда возможно и появятся хотя бы элементы общего языка, на котором мы могли бы что то обсуждать.
Но вообще, понимание диалектики, это тест. Если вам не дано, значит не дано. Не хватает, значит, шариков, как говорится, и роликов, ага.

--- Очень узнаваемый подход: мол, а ты всю Библию изучил, патристику и всё такое, чтобы понимать, о чём речь? Но суть-то в другом, в базе: вы сначала докажите, что бог есть, а уже потом можно витийствовать. Вот и тут -- мол, вы сначала выучите наш особый язык!
Нет, чтобы у того же Кравецкого ткнуть: мол, тут он понимает Х так-то, а в диалектике -- эдак (мол, чего это плотник удивляется, что в медицинском тексте стул жидкий).
Впрочем, отказ привести хоть один пример "вот тут без диалектики никак не обойтись, смотрите сами, вот так и так -- иначе не получилось бы решить проблему", ещё более нагляден. По некоей загадочной причине ещё ни один диалектик не смог предоставить хотя бы один такой пример, исключительно posr factum пояснения дают. Разнообразные.

Прим.: глянул ссылку. Многословие на тему мировоззрения, т.е. по сути речь идёт об идеологии, а не о логике, при этом с претензией на якобы науку (противопоставляя философию). Ну и: "Диалектический материализм есть мировоззрение, притом научное мировоззрение, т. е. совокупность научных представлений о природе, обществе и человеческом мышлении..." -- до слёз.

"Остались только диалектический способ мышления и понимание всего природного, исторического и интеллектуального мира как мира, бесконечно движущегося, изменяющегося, находящегося в постоянном процессе возникновения и уничтожения. Теперь не только перед философией, но и перед всеми науками было поставлено требование открыть законы движения этого вечного процесса преобразования в каждой отдельной области"
Вот начиная с "и" -- это как бы не новость, ещё Гераклит про это писал. И наука изучает природу в динамике, а куда деваться. Вот только никто не может показать, где именно при этом она использует диалектический способ мышления. Что характерно.

"берманы и богдановы сочиняли в это время — и, главное, вместо этого — “всеобщие теории бытия”, пользуясь при этом архаической формальной логикой"
Напоминаю, что Богданов по сути изобрёл теорию систем первым в мире. Диалектика же, если закрыть глаза на глюкалово, в лучшем случае -- это рассмотрение системы из ровно двух элементов, при этом всенепременнно "противоречащих", т.е. кастрированная версия системного подхода.


Также см: https://smirnoff-v.livejournal.com/372897.html?thread=12746657#t12746657
ГОЭЛРО как пример применения диалектики :-)


linkReply

Comments:
[User Picture]From: gart67
2019-04-27 10:32 am (UTC)

польза от диалектики

Приходит человек в библиотеку. Он читатель? - Да.
Требует у библиотекаря книгу. он читатель? опять таки, да.
Чтобы помочь человеку выбрать книгу я смотрю, в чем он совсем не-читатель. Например, не умеет пользоваться электронным каталогом, то есть не вполне владеет современной информационной культурой. Или не понимает терминологии и говорит вещи непонятные. В одно и то же время человек получается - безусловно, читателем и совершенно явно не-читателем.

Получается, что "да", при некоторых условиях, переходит в "нет" - вот это и есть, по-моему, диалектика. И попробуйте ее убрать: антагонизмы существуют, но они "снимаются" в процессе бытия, хотите вы этого или нет. я - не философ, а библиотекарь, но мне нужна диалектика, а многим моим коллегам - нисколько. И мы живем дружно, все знают, что есть у меня вот такой таракан - любовь к философии, не бесполезный, впрочем, в трудных обстоятельствах.

Ошибка Л. К. в том, что он не нуждается в философии, как и в классической музыке, но почему-то хочет доказать, что это не нужно никому.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-04-27 10:56 am (UTC)

Re: польза от диалектики

Нет, это называется софизмом: вы сначала определяете читателя как того, кто берёт книги в библиотеке, а затем -- как того, кто умеет пользоваться электронным каталогом, и тем самым заявляете одним объектом разные.
Типичный глюк диалектиков: они не понимают, что оперируют моделями, веруя в то, что объекты есть сами по себе, и поэтому у них типа объект один и тот же, если, скажем, это один и тот же человек.
У диалектики проблема в том, что она лажает по логике и считает это правильным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bonnet_maker
2019-04-27 02:03 pm (UTC)
правильно все пишете, только зачем вы ставите диалектике в вину то, что является ее достижением?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-04-27 02:10 pm (UTC)
Раскройте тезис, пожалуйста. А то как-то странно считать достижением то ли неумение логически мыслить, то ли намеренную демагогию. Ну, или я вас неправильно понял без пояснений.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bonnet_maker
2019-04-27 04:06 pm (UTC)
Странно считать, что художники-авангардисты не рисовали классических картин от того, что не умели рисовать, многие - умели (ваши "марксисты", кстати, вряд ли, и если что, это я не про умение рисовать)

Формальная логика, извините, не годится даже как грубое представление способа познания, ну не в состоянии она произвести нового знания, что ты с ней ни делай. Так что да, пришлось выдумать диалектику, которая логика не формальная.

И к критике диалектики я вполне готов присоединиться. Но только если критиковать, то уж не с позиций формальной логики, а с позиций современной эпистемологии.

И, если вы хотите реально разобраться в вопросе, а не заниматься "намеренной демагогией", то требовать разъяснений от случайных "прохожих" - писателей жж, не самый лучший вариант. Это примерно, как требовать разъяснений по сути вопроса от тех, кто что-то написал на заборе. Поэтому я не понимаю, чем вас так возмущает предложение почитать специальную литературу. Считаете, что первый встречный, верящий, что теория относительности верна, лучше объяснит это вам, чем соответствующая статья в научном журнале? Серьезно?

p.s. Ученые, кстати, тоже вполне себе секта.

Edited at 2019-04-27 04:07 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-04-29 02:38 am (UTC)
При чём тут художники? Вы, когда примеры приводите, хоть поясняйте, в каком плане. Мы про познание говорим, а не про искуссво, где можно выпендриваться, чтобы заметили и оценили (далее см. "Незнайка на Луне"). Ладно, проехали.

"Формальная логика... не в состоянии она произвести нового знания"
Полностью согласен. Она для этого и не предназначена.
Дело в другом: нарушение формальной логики приводит к однозначной херне и невозможности создания достоверных моделей действительности. Т.е. даже если они не совсем верны, то пока оно всё замечательно работает, причём альтернативы — нет, есть лишь расширения для частных случаев типа модальных логик.

"пришлось выдумать диалектику, которая логика не формальная"
Вы вновь как-то непонятно выразились. Вы хотите сказать, что диалектическая "логика" ГОДИТСЯ для произведения нового знания? Может, тогда вы пример приведёте? А то уже сколько лет ни я, ни Кравецкий, да вообще никто такого примера не видел -- исключительно post factum и методом "сова на глобус".

"к критике диалектики я вполне готов присоединиться. Но только если критиковать, то уж не с позиций формальной логики, а с позиций современной эпистемологии"
Вы хотите сказать, что современная эпистемология типа опровергла формальную логику? :-) Не, есть всякий постмодернизм :-) Конкретно-то что имели в виду -- в принципе, тема интересная, готов обсудить, можно отдельную тему завести у меня или у вас.
Тут ещё в чем проблема:
1. Если отнестись максимально снисходительно к диалектике, то по сути -- это наивная попытка системного подхода, при котором система ограничена ровно двумя элементами, которые при этом всенепременно должны быть "противоположными". Т.е. в этом случае пора оставить в истории и рассматривать и развивать нормальную теорию систем.
2. В связи со спецификой терминологии и мышления база диалектики -- это Гегель (хотя у него "трёх законов" в явном виде нет). Т.е. если критиковать не бред, который несут приверженцы диалектики, а её саму -- то надо начинать с Гегеля. У которого хрень начинается с первых же строк о бытии -- собсно, там дальше можно и не продолжать.

"я не понимаю, чем вас так возмущает предложение почитать специальную литературу"
Почему возмущает? Прикалывает. Полностью сектанское мышление. Мол, а вы Библию читали с комментариями? А надо-то сначала доказать, что соотв. бог есть :-) Ну вот реально -- на фига читать специальную литературу, если ни один ратующий за диалектику так корректного примера и не привёл?
При этом ещё больше прикалывает мнение, что-де я раз не согласен, то не читал (типичное "вот если прочёл -- то уверовал бы!"), между тем я не только читал, но в своё время даже сдавал в универе.

Что касается ТО -- то есть кратенькие такие, _понятные_ на школьном уровне популярные статьи. А вот по диалектике такой статьи почему-то нет :-)

к P.S. Учёные разные бывают, таки никто не спории. А что сейчас, при капитализме, с наукой делается... Но это совсем оффтоп.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bonnet_maker
2019-05-07 04:41 pm (UTC)
Поясняю: диалектика возникла не потому, что Гегель не знал формальной логики.

"нарушение формальной логики приводит к однозначной херне и невозможности создания достоверных моделей действительности". Бедная современная физика... херня...

По поводу примера. Самое смешное, что пример вам привели. Тот самый пример про читателя в библиотеке. Но вы его не поняли. А ведь это было практически "классическое" восхождение от абстрактного к конкретному. (И таки да, мы все время "меняем "определение" объекта", а если вы не поменяете определение, то как вы, ..., получите новое знание?)

"современная эпистемология типа опровергла формальную логику". Зачем ее "опровергать"? Принцип непротиворечия годится разве что для грубой первичной проверки ряда взаимосвязанных спекуляций (полаганий). Да и то не годится. Вот, например, Макс Планк послал лесом принцип непротиворечия и сделал первый шаг в современную физику.
Что, кстати, еще из формальной логики и куда употреблять в процессе познания вы собираетесь? Четвертую фигуру силлогизма?
(продолжение чуть позже)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-05-07 05:09 pm (UTC)
1. А что не так с логикой в современной физике? Конкретно?
Ага: "Вот, например, Макс Планк послал лесом принцип непротиворечия и сделал первый шаг в современную физику". Я, похоже, чего-то не знаю. Вы, когда пример приводите, конкретнее этого делайте, чтобы не надо было гадать, что имелось в виду.

2. Тот самый пример про читателя -- это именно неумение пользоваться формальной логикой: "вы сначала определяете читателя как того, кто берёт книги в библиотеке, а затем -- как того, кто умеет пользоваться электронным каталогом, и тем самым заявляете одним объектом разные".
Нет никакого "от абстрактного к конкретному", есть чисто бытовая путаница и неумение в логику.
Собсно, это стандартная демагогия от диалектиков: как-то видел ролик, где цельный профессор втирал про применение диалектики на примере "а сегодня ты не такой, как вчера" - и, мол, классическая логике не может разрешить проблему "считать ли индивида при изменении в пространстве-времени отдельным объектом или разными", а диалектическая позволяет всё валить в кучу и так, мол, и надо.
ИМХО связано с тем, что у диалектиков одновременно ещё и кондовый материализм в голове с верой в то, что объекты обладают свойствами сами по себе.

2а. "мы все время "меняем "определение" объекта", а если вы не поменяете определение, то как вы, ..., получите новое знание?"
Раскройте тезис, не понятно, что вы имели в виду. И, когда обсуждаются базовые важные термины, не надо кавычек с переносными смыслами и т.п.

3. При чём тут фигуры силлологизма? Это так, формы. Суть -- в известных законах логики:
Закон тождества
Закон непротиворечия
Закон исключенного третьего
Закон достаточного основания
...если хоть один нарушается, получается лажа в рассуждениях, вот и всё.
Собсно, формальная логика в смысле "математическая" -- это уже математика, частости, а гносеология -- вот в этом.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bonnet_maker
2019-05-07 09:09 pm (UTC)
(продолжение)
"Если отнестись максимально снисходительно к диалектике, то по сути -- это наивная попытка системного подхода, при котором система ограничена ровно двумя элементами, которые при этом всенепременно должны быть "противоположными". Т.е. в этом случае пора оставить в истории и рассматривать и развивать нормальную теорию систем".
1) Это как в анекдоте: "Хотел бы я быть такой умный вчера, как моя жена сегодня". Или по-другому: "Нет ничего проще, чем решенная проблема".
Это вы сегодня такие умные, про теорию систем знаете. А Гегель это все писал два века назад.
2) Но в принципе я согласен, теория систем является методом схожим с диалектикой. Только откуда эти "два элемента" и "противоположные". Речь совсем не об этом. Если проводить аналогию, то сначала вы рассматриваете предмет в одной системе, затем в другой системе, затем в третьей системе, затем ... ну и т.д. Ну или по-другому: постройте модель объекта, которая объясняет тезис, постройте модель объекта, которая объясняет анти-тезис; постройте модель объекта, которая позволяет объяснить сразу тезис и анти-тезис.

"У которого хрень начинается с первых же строк о бытии"
Не знаю о чем конкретно вы говорите, но было бы занятно послушать, откуда вы это знаете. Т.е. как вы узнаете, что какое-то утверждение о бытии это хрень... Эмпирически усматривате? Или имеете божественное откровение?

Повторюсь еще раз: надеяться на то, что человек, который что-то написал на заборе, даст вам исчерпывающие объяснения по существу - глупо. Если бы человек хотел написать статью в научный журнал - он бы написал статью в научный журнал, а он написал на заборе. А вы почему-то требуете от него статьи в научный журнал. Если бы он хотел написать статью в журнал, он бы написал статью в журнал. А он написал на заборе.
Я, кстати, тоже статей в журналы не пишу. Рылом не вышел. Так что извините.
Если действительно хотите разобраться - читайте специальную литературу. А не популярные школьные статьи по "техническому обслуживанию".

Edited at 2019-05-07 09:13 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-05-08 08:31 am (UTC)
I.
1. Оно, конечно, про "хотел бы я быть такой умный вчера" верно, однако:
а) "если отнестись максимально снисходительно" я же не зря написал, там глюконавтики хватает в любом разе -- те же "три закона" (врочем, у Гегеля их в явном виде нет);
б) Ну ОК: тогда понимали меньше; но СЕЙЧАС-то у диалектиков нет такого оправдания. Аналогично марксисты и сейчас игнорируют роль ссудного процента (хотя и Маркс не мог не знать, но пусть типа не считал важным).

2."Если проводить аналогию, то сначала вы рассматриваете предмет в одной системе, затем в другой системе" -- в этом-то и ошибка. Диалектики рассматривают объекты как нечто, обладающее свойствами самими по себе, что маразм наивного бытового мышления. Нельзя рассматривать объект без системы, пусть даже неявной. См. пример про библиотеку, он как раз по этой теме.
Ну и свои тезис/антитезис диалектики выбирают ВСЕГДА postfactum, когда "синтез" уже известен.

II. А зачем? Он просто приравнял бытие к небытию, этого достаточно.

III. "надеяться на то, что человек, который что-то написал на заборе, даст вам исчерпывающие объяснения по существу - глупо"
Согласен. Вот только:
1. "статьи в научных журналах" по теме, включая труды отцов-основателей в рассматриваемой теме -- всё равно жёсткое глюкалово;
2. я не надеюсь, что-де у меня на Заборе кто-то объяснит всё лучше, чем я сам могу найти у философов соотв. направления, но меня интересует психология рядовых диалектиков, которые честно верят в эту хрень: по сути психологически картина один-в-один схожа с религиозным мышлением. И вот тут как раз ответы мне, что на Заборе, что в других ЖЖ, очень иллюстративны и тем самым представляют интерес.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: quangel
2019-04-28 01:37 am (UTC)
Вот хочется быть толерантным к существу,позиционирующему себя,как "сатанисту-социалисту",так вот никак,он же не может просто остановиться в убеждении,непременно надо "воевать" с "антиподами". :) Проклятый "Единый Бог",делающий "рабами",проклятые "Марксиситы-космополиты" - ненавидящие "русскую нацию",проклятые "диалектики",из которой вытекает "над-национальная идентефикация",унижающая "русских". :) Вот с кем тут Революцию делать? :)))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-04-28 02:19 am (UTC)
Я меня на подобное плохо чувство юмора включается, заедает.
Вижу вредную хрень -- критикую. Не в обязательном порядке, под настроение, но стараюсь уменьшить кол-во хрени в мире в меру сил. Какие претензии конкретно?
А то я могу подумать, что ты за монобога, космополитизм и диалектику. С требованием доказать.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: knd1963
2019-04-28 07:50 am (UTC)
Господин Смирнофф, имеет неадекватно чувство собственного величия. И банит всех кто указывает ему на ошибки. (как впрочем и Кравецкий, Лопатников и другие чсвшники)
Типичный случай комчванства головного мозга.
а по делу отвечу в другом посте.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maus0608
2019-05-01 11:01 am (UTC)
Оставил там несколько комментариев:
https://smirnoff-v.livejournal.com/372897.html?thread=12777121#t12777121

На случай, если гура все потрет:


Быдлячье хамство в стиле подворотни, истеричные вопли "а кто ты такой!", детсадовские наезды в духе "а тогда пошел вон из нашей песочницы!!".
Предельно убого, пошло, тупо, жалко и бездарно. Да еще и синдром гуры.
Да, с такими друзьями, марксистам и врагов не нужно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: knd1963
2019-05-01 03:01 pm (UTC)
Он конечно начитан, тут спорить не буду.
Но как человек по моему УГ (надеюсь догадаетесь). Банит всех кто может ему возразить по делу.
Как он написал перед тем как мена забанить : дескать я спорю с ним, с тем кто "бесконечно далеко"(его цитирую 8-) ) ушел от меня в изучении марксизма.

Но тут надо диалектически подходить)). Даже гавно может быть иногда полезно, но увы не перестает им быть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maus0608
2019-05-01 10:19 pm (UTC)
Ну как я писал у него там - ЧСВ over 9000. С такими нет смысла дискутировать - они невменяемы, несмотря на всю их "начитанность".
(Reply) (Parent) (Thread)