?

Log in

No account? Create an account
Онто- и гносеологическое - 05: существовать -- это как? - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Онто- и гносеологическое - 05: существовать -- это как? [Mar. 15th, 2019|01:35 am]
Darkhon
[Tags|, ]
[music |Deathrow - Machinery]

Извиняюсь за столь долгую паузу.
Дело в том, что я написал большущий пост на тему, сохраняя его как файл, а потом увидел новость, которую захотел срочно откомментить, а потом уже вычитать текст, и сохранил в тот же черновик Semagic'а. Просто автоматом. Ну, вы поняли. Два месяца потом матерился мысленно, как только вспоминал и не хотел писать заново.

Ладно, для начала вспомним, что уже было по теме:
01: введение и понятие бытия
01-1: мелкие непонятки и про небытие
01-2: добавочное по бытию, также про субстанцию и Абсолют
2: про то, что не подвергается сомнению
3: Кратко про Истину
4: о причинности
Очень рекомендую перечитать введение и первый пост: во-первых, мы сейчас будем говорить про "быть", а во-вторых -- там указаны правила дискуссии для этой серии постов. Главное: концепцию с начала и до конца, последовательно и по "полочкам" излагаю лично я. Остальные участники разговора ищут у меня логические несостыковки, несоответствие фактам (что такое факт -- об этом позже) и могут предъявлять прочие обоснованные претензии. Обсуждается РОВНО и ТОЛЬКО то, что я выдвинул как тезис. Ни в коем случае не забегаем вперёд.
Т.е. я проверяю на прочность свою систему, а не веду разговоры на тему истории философии с изложением полных списков мнений. Если вы с чем не согласны -- то спорьте, но аргументированно. При этом учитывайте, что тут всё взаимосвязано, и вклиниться с середины -- часто не имеет смысла.

Прим.: PLZ, отпишите кто-либо из френдов deep_econom: он недавно был несколько не прав, а я в очень хреновом настроении. В результате я его послал, но не забанил. А он меня не послал, но забанил. И теперь я ему не могу написать, что я лично уже давно отошёл и признаю, что погорячился.

Итак, сегодня поговорим про то, что значит "быть/существовать". Бытие -- типа однокренное, отсюда и множество глюков.
Напоминаю свою дефиницию: бытие -- это то, что есть-на-самом-деле. Вот что такое "на самом деле" мы и будем обсуждать.


Примечание: тут хорошо бы уже понимать, что есть материальное и идеальное, а также субъект и объект. Но если начинать с этих концепций, то уже хорошо бы понимать то, что написано ниже :-) В общем, читаем как есть, а упомянутое -- темы для следующих постов серии.

Для начала вздохнём, хлебнём чего-нибудь крепкого и вкусного и полезем в словари. Для понимания непонимания темы большинством, причём подавляющим. Привожу цитаты даже без ссылок, чтобы не загромождать текст, это лишь иллюстративные материал, а не сравнительное словареведение.

"Когда что-либо или кто-либо есть, они существуют. ... </span>Когда человек, предмет, явление и т. п. есть кто-либо или что-либо, значит, они являются таковыми, представляют из себя это..."; "Существовать..."; "... Наличествовать, иметься, иметь место..." -- и т.п. Помните про сепульки? А вот тут "быть" и "существовать" (в обсуждаемом смысле) -- синонимы, вот и вся разница. Самым толковым оказался Большой толковый словарь русских глаголов. ( М.: АСТ-Пресс Книга, 2009): "Существовать реально, иметься в действительности, в наличии, на самом деле...". Там же: "СУЩЕСТВОВАТЬ -- Быть в действительности, реально, на самом деле; иметься в наличии; Ант.: отсутствовать...".
Вот честно: когда писал своё определение, про этот словарь ничего не знал.
Сразу отмечу нюанс про "на самом деле": на самом деле у нас нечто есть как бытие -- но что именно так есть -- мы знать не можем (неизвестны способы определить, что наши модели восприятия, т.е. действительность, адекватны реальности). Это мы уже обсуждали, просто напоминаю.
Но бытовой язык не строгий. Скажем, интегралы существуют, не так ли? И где они в действительности-то? Они, вообще-то, математические абстракции.
Так что же значит "нечто есть / нечто существует"?
Всё просто: есть разные варианты, и надо учитывать их приницпиальную разницу. А то так и до гегельянщины недалеко: мол, что мы об объекте думаем -- то оно так и есть: тождество мышления и бытия! Которое равно небытию -- ну и прочий бред. Ладно, об этом -- позже, когда будем говорить о субъекте и объектах.
Сейчас же -- о том, что есть разные категории объектов/понятий, которые существуют, но по-разному.

Внимание! Я сейчас очень даже могу забыть или не выделить некую категорию, которую выделяете вы. Предлагайте, добавляйте, уточняйте -- заранее благодарен.

1. Материальные объекты. Тут "по-бытовому" проще всего: они существуют в конкретных координатах пространственно-временного континуума, т.е. -- во времени и при этом имеют объём и массу. Тут только не надо примитивизировать и глючить до потери смысла вида "объективная реальность, данная нам в ощущении". Радиацию, скажем, мы не ощущаем -- а она вполне материальна.
В общем, тут всё просто, если не заморачиваться на физику материи -- это уже частности. А то сразу вляпаемся в волновые свойства частиц, что несовместимо с корпускулярными свойствами материи :-) Но об этом сильно позже, когда про моделирование будем говорить. Но и на более простом уровне есть сложности. Различаем:
1а -- вещество объекты, с корпускулярными свойствами, имеющие ограниченный объём и всё такое. То, что называем материальным объектом в быту: можно пощупать, условно говоря.
1б -- поля, которые также относят к материальным объектам. Не буду закапываться в физику, просто укажу: нефиг путать поля, обладающие материальностью, такие как гравитационное или электромагнитное, и условные поля математических моделей -- скажем, тензорное поле напряжений при деформации упругого тела.
Отмечу, что есть сложности, если закопаться. Скажем, что такое поле конкретно? Не "как описывается", это понятно, а по физической сути? Что там именно изменяется физически-то? Что-то эфиром попахивает... Другой нюанс: вообще говоря, если посмотреть на уравнения волновой функции, то оно отнюдь не "по объёму": теоретически любая элементарная частица как волна (гы) "размазана" по всей Вселенной, просто где-то у неё вероятность нахождения гораздо больше. Но мы тут за философию беседуем, поэтому типа всё просто :)

2. Вероятностные материальные объекты. Тут просто: такое может быть, но [на данный момент] отсутствует, либо могло бы действительно быть, но не сложилось. Вот вам умная цитата (Стэнфордская философская энциклопедия):
"Я начинаю с интуитивной возможности наличия у меня брата. Вещь, кодирующая свойство быть моим братом, действительно существует, но как неконкретный объект. Этот объект неконкретен лишь контингентно; он мог бы быть конкретным, и если бы он был таковым, он экземплифицировал бы свойство быть моим братом (наряду с другими кодируемыми им свойствами и их необходимыми следствиями). Согласно этой концепции, мой возможный брат (равно и как и любой другой предположительно только лишь возможный объект) действительно существует, но как неконкретный индивид, который мог бы быть конкретным".
В общем-то тут, думаю, всё понятно: есть некая категория объектов, действительно существующих, но при этом некий гипотетический конкретный объект из этой группы мог бы существовать, но не сложилось.

3. Гипотетические материальные объекты: предполагается, что такое объект имеет место быть, причём на основании имеющихся эмпирических данных, но пока он не обнаружен.
Классический пример: нейтрино. Непрерывность спектра электронов β-распада, стабильно наблюдаемая, требовала либо признать неверным закон сохранения энергии, либо предположить образование лёгкой частицы, которая очень слабо взаимодействует с веществом. Гипотезу выдвинул Паули в 1930 году, а экспериментально нейтрино обнаружили лишь в 1953-м.
Другой классический пример: открытие планеты Нептун "на кончике пера", по данным искажений орбиты Урана. Между прочим, 1846 год!
При этом гипотеза может быть и ошибочной. Классический пример: флогистон. Однако на том уровне развития гипотеза была вполне научной (а уравнениями термодинамики, тогда выведенными, пользуемся и сейчас), т.е. тут важна именно научная обоснованность предположения.
Сейчас вот про "тёмную метерию и энергию"думают, а уж гипотетических элементарных частиц, которые предсказывают всякие теории, не один десяток.

На этом типы материальных объектов заканчиваются (?), и переходим к идеальным.

4. Действительно существующие идеальные объекты, имеющие свой материальный носитель. Например: сознание, психика в целом. Мозг требуется однозначно: ещё никто и никак не сталкивался с каким-либо сознанием без наличия мозга как носителя. Т.е. не буду отрицать возможность как скептик, но не более того. Ровно из той же серии, что и "некорректно заявлять, что бога точно нет" -- это уже в веру вляпаться.
Вот тут честно не соображу -- подсказывайте -- а есть ли тут другие подобные объекты? Я лично не вижу: только психика и её феномены.

5. Литературные, мифологические и т.п. объекты. Тут всё просто. Но есть нюансы: скажем, есть Иисус как мифологический персонаж -- это понятно. Был ли он именно как конкретный человек? Скорее всего -- был прототип (который, понятно, чудеса вряд ли совершал). А есть и герой анекдотов -- литературный персонаж. Важно всё это не путать в кучу.
Тут важно понимать, что некоторые (например, религиозно верующие) постулируют наличие не только материальных и ментальных, но и имматериальных феноменов. Однако они -- это просто ментальные, просто "на особом положении" как результат веры.

5а. Нематериальные произведения искусства -- музыка и всё такое.
Сюда же можно отнести фантазии. Хотя и к предыдущему тоже.

6. Базовые абстракции восприятия: время, пространство, энергия, материя. Они точно есть. Более того: мы вообще не можем мыслить без этих категорий, пусть и в неявном виде. Однако как только мы пытаемся дать определение, то ой. Об этом позже поговорим, ещё не скоро.

6а. Движение, становление, возможность и прочее. То есть -- тоже вроде бы базовые абстракции, но не физического плана в смысле естественнонаучной дисциплины. Нечто промежуточное между п.6 и п.6б.

6б. Другие "простые, но сложные" абстракции восприятия, такие как "лево/право". Да и вообще берём все предлоги про расположение: "в", "на", "под", "между" и проч. Они нам понятны лишь потому, что соотв. базовому ориентированию в пространстве/времени и понимание формируется ещё в совсем мелком возрасте -- не через научение, а по принципу обучения нейронной сети. А вот сейчас, будучи взрослым, дайте-ка чёткое определение чему-то подобному. Например: куча -- это сколько? :-)

7. Всеразличные абстракции мышления: обобщения, классификации, отношения, связи и прочие полезные выверты мышления. Тут, понятно, можно закопаться в "какие бывают", но нам это в контексте пофиг.
Тут же -- теории, модели в целом.

8. Математические объекты. В чём отличие от просто абстракций? В чёткой системе, основанной не на моделировании действительности с использованием эмпирики, а на аксиомах, которые можно менять по сути произвольно (правда, польза от этого бывает редко). То мы не моделируем вещественную действительность, а именно что полнейшие абстракции. Вот нет в природе "точки" или там "чисел".
Важно понимать (хотя тут и оффтопично и забегая вперёд): математика -- НЕ наука, т.к. у неё нет в действительности объекта изучения. Математика -- это язык науки, и без неё никак.

8а. Математические объекты могут быть по сути, но не строго математическими. Классический пример: глокая куздра. Та самая, которая штеко будланула бокра и принялась кудрячить бокрёнка. Она -- точно такой же математический символ по сути, применяемый в контексте лингвистики -- без конкретного содержания, но имеющий определённые связи внутри системной модели.
Объекты типа "глокая куздра" следует отличать от объектов вида "хливкие шорьки", которые относятся к художественным приёмам литературы (п.5).

9. Объекты с противоречивыми свойствами. Тут философы много хрени наговорили на тему "существуют ли круглые квадраты" как объекты, пусть и условные. Даже направление есть: мейнонгианство. Цитирую рассуждение по теме: "... Возьмем в таком случае условие «быть крылатым, лошадью и существующим». В соответствии с наивным принципом свертывания, имеется объект, наделенный в точностью такими чертами. Но тогда этот объект существует, так как существование – одна из его характерных черт. Интуиция, однако, подсказывает отсутствие существующего крылатого коня...". Проще говоря, игра с абстракциями -- мол, если мы приписали свойство существования несуществующему в действительности объекту, то как быть-то? Мы в эту хрень закапываться не будем, но напомню, что именно так схоласты аргументировали наличие христианского бога: мол, он по определению всесовершенен, а существование является большим совершенством, чем несуществование, поэтому бог существует.
Это глюкалово разобрал И.Кант в «Критике чистого разума», указав на то, что существование не является свойством: «...если я мыслю вещь посредством каких угодно предикатов (даже всесторонне определяя ее), то от добавления, что эта вещь есть, к ней решительно ничего не прибавляется. В противном случае существовало бы не то же самое, а больше того, что я мыслил в понятии, и я не мог бы сказать, что существует именно предмет моего понятия».
Выверты могут быть и математическими. Например, возьмём квадрат как топологическое пространство. Понятно, что и в этом своеобразном пространстве есть метрика -- иначе мы сам квадрат не сможем никак определить. Однако в любой метрике есть понятие круга в общем виде: множество точек, находящихся от некоей точки на расстоянии, не большим данного. Поместим центр в пересечение диагоналей нашего квадратного пространства и зададим расстояние (радиус) круга в половину длины диагонали. Легко понять, что в результате круг будет равен всему пространству -- квадратному. Имеем квадратный круг, как и заказывали. И, между прочим, окружность этого круга -- ровно четыре точки, вершины квадрата.
Так вот: математика -- это НЕ реальные объекты, и там можно играться как угодно. Хоть аксиоматику менять. Содержит ли множество всех множеств себя как элемент? Да пофиг: пусть будет две теории -- в одной входит, в другой нет. Про геометрии Лобачевского и Римана вообще все слышали.
Что же касается приписывания существования объектам с противоречивыми свойствами, то тут имеем, проще говоря, ровно то же заигрывание с математикой, полной абстракцией. Если у нас модель имеет противоречивые свойства -- это очень хреново и надо её дорабатывать или менять.
Впрочем, это не значит, что ими нельзя временно пользоваться. Всем известный пример: т.н. корпускулярно-волновой дуализм. Всё без проблем высчитывается, наука и техника развиваются, но вот "что есть электрон per se" -- понятия не имеем до сих пор. Уже упоминавшийся флогистон помог вывести уравнения термодинамики, которыми мы пользуемся до сих пор, хотя оказался ложной концепцией.

9а. Философское дополнение, уже разбиралось: небытия нет, то есть нет никакого "не-А" ВООБЩЕ, это формальное обозначение без какого-либо содержания. То есть термин имеется, но сущность он не обозначает: не-бытие -- это НЕ бытие и не существует вообще никак.

10. Галлюцинации и т.п. Существуют ли галлюцинации? А как же! Но вот знать мы о них что-либо можем исключительно со слов галлюционирующего.
Сюда же имеет смысл отнести субъективную психическую реальность, т.е. индивидуальные переживания, обладающие для индивида непосредственной убедительностью. "...а когда бог говорит с тобой -- это шизофрения" (с). Но, понятно, речь не обязательно именно о голосах, просто некоторые, гм, типа чувствуют, что бог (или Сатана, или ещё кто) точно есть. Логика игнорируется напрочь и всё тут.
Есть, кстати, такой философский тупик -- феноменализм. Его представители не отличают бред от восприятия действительности, и считают, что так и надо :-)

11. Информация. Она точно существует, я её сейчас вам передаю и готов воспринимать в ответ :-) Но вот закапываться в вопрос "что есть информация" я сейчас не буду. Сюда же, по идее, относятся языки и т.п.

12. Культура, менталитет, архетипы и т.д. Выделяю отдельно как строго неформализуемые феномены (невозможно разложить строго по полочкам), но при этом очень важные. Обладают системностью -- это надо понимать.
Тут есть интересные нюансы типа экзистенционализма, типа человек -- это то, что он из себя делает, а не представляет (т.е. существование не является следуствием наличия сущности), или вообще посмодернизм какой -- но, как уже писал, я тут не историю философии пересказываю, а выражаю своё "как надо".

13. Эмоции, чувства и прочее. Тут важно, что воспринимается собственное состояние, а не внешние объекты. Восприятие состояния субъекта как объекта (психологического) для себя самого.

Классификация "на коленке", альфа-версия, на полноту и последовательность пока не претендует. Критикуйте (аргументированно), дополняйте и всё такое прочее.

Ну и ещё дополню про всякое в общем виде.
Можно сказать: нечто существует, если оно проявляется. Но вот каким именно способом, для всех, многих или индивидуально, как воспринимается это проявление и т.д. -- вопрос отдельный.
Чуть забегая вперёд: понятно, что зависит от модели восприятия. Скажем, сейчас принято раздичать семь основных цветов, у греков было, если не путаю, четыре; художник различает гораздо больше цветов, чем дальтоник, для некоторых людей болт, шуруп, саморез, шпилька, а то и гайка -- это всё "винтики", а не метизы.

Хотя писал, что не буду касаться истории философии, всё же надо знать, что ещё с древних греков через схоластику, включая Гегеля, понятие существования по сути противопоставлялось сущности. Мол, сущность -- это важное, существующем само по себе (идеализм влиял), а существование объектов в действительности -- это так, сиюминутное преходящее. Тут, как и во многих проблемах человеческого глюкалова, просто не надо кидаться в крайности дихотомии.
Ставить сущность выше существования как-то странно: если нет существования, то нет и сущности. Конечно, тут надо помнить, что бытие мы не воспринимаем, а лишь строим модели действительности, но при этом без субъекта нет объекта. Как уже разбиралось: о бытии мы не можем достоверно утверждать ничего, кроме как существования этого самого бытия.
Точно также нефиг кидаться в противоположное: мол, объекты существуют, но сущности у них нет -- есть лишь то, что мы о них думаем. Не надо путать объект и его модель. Есть нюанс и тут: с одной стороны, мы не имеем права заявлять о том, что мы нечто познали полностью, а с другой -- ещё более глупо говорить о полной непостижимости объектов.
Всё просто: для того, чтобы говорить о сущности чего-либо, требуется, чтобы это нечто существовало. А иначе о чём вести разговор-то? Собственно говоря, если как-то представить себе мир сущностей без существования -- это получится идеализм с намертво застывшими неизменными объектами. Статичное царство Абсолюта. Но существование без сущности -- это всего лишь "что это?!". Как только переходим от сигнала "нечто есть" к перцепции феномена, тут же автоматом формируется и модель сущности существующего объекта, пусть и неполная и случайная по выбранным факторам. Существование сущности -- это единство модели и восприятия в процессе психической деятельности.

Повторю из прежнего: имеется давняя путаница с тем, что значит "есть". Материальные объекты есть, математические -- есть, чувства -- есть, мифы -- есть, бред -- есть... Но это всё ЕСТЬ ПО-РАЗНОМУ.
Глобальная, но вполне типичная ошибка -- это приравнять к бытию "всё, что есть", расширив "всё-что-есть-на-самом-деле" абстракциями, выдумками вплоть до бредовых и проч., а также не различать объект и модель. Так считал ещё Парменид: «одно и то же мысль и то, на что мысль устремляется». Но ему-то простительно, когда жил-то, но то же самое продвигал, например, Гегель. Немецкий философ Н. Гартман в своей «новой онтологит» вообще заявил, что все философские направления изучают бытие, которое включает в себя и физические, и психические, и социальные явления. Они же все существуют!
Стандартная путаница, смешение реальности и действительности.

ПРИЛОЖЕНИЕ: просто иллюстрация "как можно наворотить софоложества на тему".
Гегель: "Существование есть непосредственное единство рефлексии-в-самое-себя и рефлексии-в-другое. Оно есть поэтому неопределенное множество существующих как рефлектированных в самое себя и одновременно также видимых в другом ( in-Anderes-scheinen ), относительно существующих, которые образуют мир взаимозависимостей и бесконечное сцепление оснований и обосновываемых. Основания сами суть существования, и существующие суть также со многих сторон столь же основания, сколь и обоснованные".
Для прикола менее авторитетный философский словарь Н.Акулова (издан на бумаге, но есть и на "Самиздате"), где существование определяется как "собый, кульминационный вид самозамкнутой иллюзорности, которая тем или иным образом начинает полностью предстоять сама для себя, рефлексировать сама себя, получает ту или иную степень связности, а также частично, искаженно или трансформировано может предстоять для иного С." и так далее: ""Материалом" для объективного существования является объективное виртуальное недосуществование, не поддающееся никаким метафорическим и антропоморфным описаниям вследствие своей дологичности, доосновности, возможности беззаконного, не оформляемого в существование предстояния".

В общем, добавляйте, уточняйте и прочее.


linkReply

Comments:
[User Picture]From: maus0608
2019-03-15 12:59 am (UTC)
Сохранять в папку Dropbox, оно автоматически идёт в облако. Потом легко восстановить в случае чего за любой день.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-03-15 01:14 am (UTC)
Ну так неудобно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maus0608
2019-03-15 04:21 am (UTC)
1. В каком месте неудобно?
2. А терять труд за день/неделю/месяц/год удобнее?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-03-15 05:06 pm (UTC)
Просто в ЖЖ удобнее писать имеенно в Semagic'е, а не в Ворде и проч.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maus0608
2019-03-16 11:11 am (UTC)
А я советовал тебе писать в Ворде?
Я совсем другое написал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-03-18 01:09 am (UTC)
А Semagic туда не прицепишь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maus0608
2019-03-18 03:24 am (UTC)
Куда "туда"?
Достаточно сохранять в определённую папку, и всё.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bonnet_maker
2019-03-15 01:04 am (UTC)
"Взять всё, да и поделить"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-03-15 01:13 am (UTC)
Что-то не понял, что именно означает эта цитата в контексте темы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bonnet_maker
2019-03-15 01:37 am (UTC)
Хорошо, напишем развернуто.
"Вы стоите на самой низкой ступени развития... Вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить… […] …вам нужно молчать и слушать, что вам говорят, молчать и слушать. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-03-15 01:51 am (UTC)
И таки всё равно не понятно.
Т.е. если вы считаете, что я в чём-либо не прав (как я понял из этого вашего коммента), то критикуйте. Я для этого, собсно, пост писал. Только аргументированно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maus0608
2019-03-15 04:23 am (UTC)
Это не тролль?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-03-15 07:12 pm (UTC)
Думаю, это на моё отношение к Гегелю такая реакция.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 17ur
2019-03-15 07:07 pm (UTC)

Обгадится и убежит. То есть обгадятся и убегут, если оно о себе во множественном числе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-03-15 07:12 pm (UTC)
Мысли у нас сходятся :-) Но мне хотелось бы услышать хоть какое-то обоснование :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 17ur
2019-03-15 07:28 pm (UTC)

Простите, классификация получается, когда сперва автор задаёт критерии, а потом начинает кромсать полученное согласно им "это подходит туда, то подходит сюда". У Вас же наоборот - перечисление, а потом попытка его как-то упорядочить.

От себя же замечу, что в Вашем перечислении достаточно ТОЛЬКО п. 2, если вероятность рассматривать на всём интервале от 0 до 1.

Скажем, музыка не существует. Вас или меня можно отучить воспринимать тот или иной набор звуков как музыку, то есть музыка может исчезнуть, если откажешься верить в то, что это музыка. Звуки останутся, музыка исчезнет. То же касается всевозможных мифологических и математических объектов... "Существование" здесь не более чем побочный эффект разбиения общения на слова.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-03-15 07:53 pm (UTC)
Тут суть в чём: "быть/существовать" -- очень и очень по-разному бывает. Тут не системная классификация, а просто "перечисление классов". Которое я и предлагаю дополниь, переформатировать и всё такое. У меня тут лишь общая мысль:
- существование - оно разное;
- хотелось бы перечислить виды.
Не то, чтобы заморочиться на составлении "самого верного и полного списка", в просто показать имеющиеся различия.
Тут, конечно, можно (и, наверное, нужно) попытаться разложить по неким критериям, помимо материального и идеального, -- но тут приходится идти от эмпирики, набора данных из действительности. А уже когда есть список того, что точно отличается, можно думать над его типологизацией.
Т.е. я тут ещё не имею критериев заранее.

++++

Второе не понял.
"можно отучить воспринимать тот или иной набор звуков как музыку" -- это как?!
про п.2 тоже не понял.
Последнее предложение - аналогично.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-03-18 01:59 am (UTC)
Сорри, типа хотелось бы продолжить :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: balaev84av
2019-03-16 02:23 pm (UTC)
I.

> есть разные категории объектов/понятий, которые существуют, но по-разному.

Таким образом слово "существовать" оказывается само по себе недостаточным, и его следует применять в конструкции вида "существует в том смысле, что..."

IA. Можно ли про что-либо (кроме разве что бытия в целом) сказать, что оно {существует вообще, безотносительно чего бы то ни было}?

IB. Вроде бы у древних греков был ряд слов для разных оттенков слова "любовь". А не найдётся ли ряда для слова "существовать"?


II.

> 2. Вероятностные материальные объекты. Тут просто: такое может быть, но [на данный момент] отсутствует, либо могло бы действительно быть, но не сложилось. <...> 3. Гипотетические материальные объекты: предполагается, что такое объект имеет место быть, причём на основании имеющихся эмпирических данных, но пока он не обнаружен.

При таких ограничениях можно выделить и пункты "вероятностные/гипотетические идеальные объекты", потому что идеальных объектов без материального носителя не наблюдается.

Предположим, может существовать простое (в математическом смысле) число из триллиона десятичных знаков. Но пока оно не вычислено, заявлять о его (числа) существовании - как-то не совсем правильно.

А {фраза "простое число из триллиона десятичных знаков"}, {предположение о возможности существования такого числа}, {алгоритм получения простого числа} и {само это число в десятичной записи} - несколько разные вещи.


III.

> 4. Действительно существующие идеальные объекты, имеющие свой материальный носитель. Например: сознание, психика в целом.

Видимо, в этом пункте подразумевается, что таковые объекты не только существуют, но и {как-то сами по себе действуют}, в отличие от прочих (просто уточняю)?


IV.

Стоит попробовать добавить сколько-то признаков существования. Пусть даже они слабые, но в сомнительных случаях могут помочь.

Нечто, вероятно, существует, если:

- может быть более-менее сходно воспринято/зарегистрировано более чем одним субъектом;
- при повторных корректных экспериментах выдаёт предсказанные результаты или хотя бы
- выдаёт какие-либо ответные реакции на воздействие со стороны субъекта;
- имеет достаточно сходства с уже существующим предметом предположительно того же рода;
- наличие его даёт удовлетворительное (предсказуемое, практически пригодное, системное) отображение материальных объектов/процессов; ...

Нечто, вероятно, не существует, если:

- несовместимо (противоречит) с чем-то уже более-менее явно существующим или даже
- самопротиворечиво;
- заявляется N+1-ым предметом в ряду, который доказанно состоит только из N предметов, или вообще
- выпадает из системы, к которой вроде как должно принадлежать (но не доводя до состояния "тем хуже для фактов");
- есть более удовлетворительное объяснение тех же самых событий, но без необходимости наличия этого самого "нечто"; ...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-03-18 01:57 am (UTC)
I. Ну, переусложнять язык я не предлагаю, типа "существует-#вида" :-) В подавлюящем большинстве случаев всё понятно из контекста. Просто люди часто глючат.
Но если что -- то да, надо пояснять "существует в том смысле, что...".

IA. "Можно ли про что-либо (кроме разве что бытия в целом) сказать, что оно {существует вообще, безотносительно чего бы то ни было}"
Не-а. Последовательные солипсизм и феноменализм неопровержимы, но идиотичны. Потом обсудим, когда дойдём до моделей.

II. "Предположим, может существовать простое (в математическом смысле) число из триллиона десятичных знаков"
Тут математические объекты, хотя и идеальные, но наособицу. Особенно с учётом того, что аксиоматик можно придумать много :-) Вот сейчас чуть обсудим, и попробую немного систематизировать виды существования по признакам.

"А {фраза "простое число из триллиона десятичных знаков"}, {предположение о возможности существования такого числа}, {алгоритм получения простого числа} и {само это число в десятичной записи} - несколько разные вещи" -- разумеется.

III. "Видимо, в этом пункте подразумевается, что таковые объекты не только существуют, но и {как-то сами по себе действуют}, в отличие от прочих (просто уточняю)?" -- типа того. Это же пока вообще черновик.

IV. "Нечто, вероятно, существует, если" -- тут именно в смысле, скажем так, субстанциональности, т.е. материальные предметы или психика.

"Нечто, вероятно, не существует, если:
- самопротиворечиво"
Тут есть игры философов, я цитировал. Типа "объект со свойствами "конь", "крылатый" и "существующий"" -- существует или нет? Вот это -- TNX за наводку -- надо подробнее расписать, чтобы не глючать так вот, гм, произволом. Самопротиворечие -- к терапевту, а то и психиатру.

"выпадает из системы, к которой вроде как должно принадлежать (но не доводя до состояния "тем хуже для фактов")"
"есть более удовлетворительное объяснение тех же самых событий, но без необходимости наличия этого самого "нечто""
Вот тут надо очень аккуратно, нюансов много.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Psi-Mera [Ψ-Мера]
2019-03-19 03:58 am (UTC)
предлагаю дополнительные соображения:
4. так же мог бы выделить отдельно МЕРУ, но не как собранные человеком данные о размере (это информация уже), а как непосредственно то что влияет на эти размеры(моделирует) будучи привязанным к материальному объекту. Иначе можно назвать СВОЙСТВАМИ

5 вообще если так порассуждать, то 5 и 5а можно обобщить словом "фантазии" или "выдумки"

+ к идеальным объектам мог бы добавить РАЗЛИЧИЕ. то есть то что отделяет я от не-я, чёрное от белого, большое от маленького и т.д.

++ к материальным объектам можно добавить НЕОБХОДИМЫЕ, помимо возможных. ну например как итог старения человека, мы необходимо получим его труп. не возможно, а с необходимостью. но этот объект он как-бы сейчас не существует, но существовать будет в будущем.

+++ материальные объекты из прошлого... динозавры например

Не настаиваю на том что дополнения нужные и что они в той или иной мере не учтены уже. может я не догнал где чего. просто выдвигаю так сказать на обсуждение


Edited at 2019-03-19 04:06 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-03-19 04:38 am (UTC)
4. Не понял тезис.

5. Всё же разные уровни абстракции. Одно дело -- литература, где типа всё описано, идругое дело - музыка без слов. Но таки да, подвиды.

"к идеальным объектам мог бы добавить РАЗЛИЧИЕ" -- вообще-то это не объект, а отношение. Но таки да -- надо эту тему раскрыть. Благодарю за мысль.

"++ к материальным объектам можно добавить НЕОБХОДИМЫЕ" -- ИМХО не существенно, но надо отметить нюанс, да.
А из прошлого зачем отдельно? Они же существовали.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Psi-Mera [Ψ-Мера]
2019-03-19 05:30 am (UTC)
ну по поводу меры, имею ввиду "нечто" что свойственно материальному объекту, само не материально, но от чего зависит то, каким является этот объект по форме, размеру, когда во времени объект существует и как и т.д.

Ну например у нас есть дерево, у него есть высота, ширина, структура веток, форма листьев, цвет и другие свойства. Но все эти свойства они у нас в сознании предстают как свойства, опосредованно теми формами восприятия, которые нам присущи (пространство, время, причинность. Не суть сейчас, а то тут ещё на одну ветвь рассуждения можно выйти, которая тут лишняя пока. То же касается и того, назвать ли это формами восприятия или ещё как. условно так, как у канта с априорными формами. Я надеюсь мысль донес). Но что-то есть существующее вне зависимости от нашего пространственно-временного восприятия, влияющее на свойства объектов и на их различие от других объектов. вот это я называю мерой.

"вообще-то это не объект" ну тут без забегания вперёд и разговора на тему определения слов объект и субъект не получится разобраться, поэтому думаю дальше яснее будет. Я всё же считаю что "различие" не меньше объект, рассматриваемый субъектом, чем например числа или ещё какая абстракция. А если настаиваете что не объект, то я настаиваю что и другие абстракции не объект по тому-же принципу. Но это забегание вперёд, а в дисклеймере вроде была просьба вперёд не забегать, потому я и не запаривался

про прошлое... ну потому и надо выделить что именно "существовали", а не "существуют". Ведь говорится о том что "есть на самом деле". А где динозавры? покажи, ткни. не получится. поэтому, раз зашла речь про существование, стоит выделить думаю то, что уже не существует, но к существующему относимо при этом в определённом смысле.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-03-20 05:43 pm (UTC)
Ну так я и написал: "существуют в конкретных координатах пространственно-временного континуума, т.е. -- во времени и при этом имеют объём и массу". Форма листьев -- это уже частности.

"что-то есть существующее вне зависимости от нашего пространственно-временного восприятия, влияющее на свойства объектов и на их различие от других объектов. вот это я называю мерой"
Это в тему моделей и субъект/объектных отношений, чуть позже. Не так всё :-)

"надо выделить что именно "существовали", а не "существуют". Ведь говорится о том что "есть на самом деле". А где динозавры?"
А, понял. Уточнение тут в тему, да.
(Reply) (Parent) (Thread)