?

Log in

No account? Create an account
Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Как дьякон Warrax'а охмурить пытался [Feb. 21st, 2019|12:17 am]
Darkhon
[Tags|, ]

Я уже давно не пишу "разноцветные комментарии" на христианские статьи и всё такое -- давно не смешно и всё разобрано. Кое-что на сайте осталось, многое удалено: писал комментарии не только я, иногда их качество хромает, а сами разбираемые статьи не заслуживают отдельного внимания: проблемы надо разбирать комплексно. К тому же кое-что менялось со временем: например, в начале века попы возмущались самой мыслью сексуального просвещения для школьников -- и это было антиразумно: как предохраняться от беременности и ЗППП, надо знать в теории до практики. Однако сейчас речь идёт уже не о просвещении, а о пропихивании гомосексуализма и много чего ещё как нормы -- а это уже совсем другой вопрос!

Да и самому сейчас мало интересны споры на давно проработанные темы -- часто аргументы (то, что ими считается) "с той стороны" известны наизусть.

Однако решил тряхнуть стариной в этом случае -- уж очень показательно всё. Вот вам когда-то историю про блондинку и вероятность встретить динозавра всерьёз рассказывали?

http://warrax.net/2019/02/life_after_death.html


linkReply

Comments:
[User Picture]From: arkkk
2019-02-24 06:21 pm (UTC)
Мир Вам! ) Мы вновь можем общаться, я рад.

Как Ваши успехи в освоении азов теории вероятностей? Судя по здешним высказываниям - пока не очень, и похвастаться нечем, да? ))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-02-25 09:26 am (UTC)
1. Напоминаю, что вы согласились с тем, что по обсуждаемой теме теорию вероятностей мы больше не трогаем. Вы приняли вариант №1: "Вы начинаете пытаться доказать, что сознание имеет материальный вес".
Внимательно слушаю про достоверные эксперименты (во множественном числе), доказавшие изменение массы тела при наступлении смерти.

2. Если вам очень хочется ещё что-либо про теорию вероятностей, то можно параллельно, отдельным тредом комментариев. Но тогда для начала вам следует доказать, что ваше видение теорвера соответствует общепринятому научному либо показать, что правы именно вы, а не все математики мира. Начиная с цитат из учебников, энциклопедий и проч., с подобным раскрытием темы "если ничего не известно, то 50/50" -- ибо кроме как от вас, я подобное слышал лишь в анекдоте про блондинку.
Но это именно отдельно, в общем виде, чтобы не путаться.
Ну и сразу тогда поясните, как это у вас для динозавра "вероятность этого события весьма невелика, но, конечно же, она НЕ НУЛЕВАЯ", а для воскрешения - 50/50.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arkkk
2019-02-25 09:49 am (UTC)
/Вы приняли вариант №1: "Вы начинаете пытаться доказать, что сознание имеет материальный вес"/

Это в какой же именно момент у Вас возникло такое впечатление? )) Цитату, пожалуйста.

/...для начала вам следует доказать, что ваше видение теорвера соответствует общепринятому научному.../

Разумеется, азбучные истины ТВ, изложенные мною ранее, соответствуют общепринятому научному видению, а вот Ваша неосведомленность в этих и смежных вопросах, как и было указано ранее, действительно, играет существенную роль в Вашем личном иллюзионе безбожного и антицерковного мировосприятия.

/Ну и сразу тогда поясните, как это у вас для динозавра "вероятность этого события весьма невелика, но, конечно же, она НЕ НУЛЕВАЯ", а для воскрешения - 50/50./

Поясняю, это не для меня, а ДЛЯ ВАС вероятность воскрешения равна 0.5, коль скоро Вы исступленно доказывали сами себе, что в том случае Вам "ничего не понятно и не известно". Потому что полная неизвестность при двух возможных исходах дает результат РОВНО 50 НА РОВНО 50 процентов для каждого исхода, так как, просто-напросто, нет оснований добавить ни пол-процентика к какому-то из них.

Вам, вообще, сами выражения "событие", "исход события", "вероятность исхода" - понятны? )
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-02-25 10:15 am (UTC)
Да не вопрос, повторяю:

Вашу попытку "вещать психологически сверху", как я уже писал, я терпел, чтобы собрать материал на тему. Искренне благодарю за помощь, хотя и невольную.
Однако разговор в стиле "вещаю, но ничего не доказываю, если не принимают сказанное на веру" мне не интересен от слова "совсем". Я хорошо знаком и с религиоведением, и жёлтые газетёнки 90-х застал.
Собственно говоря, общение в стиле "вещаю, но отказываюсь от доказательства своих слов по запросу" не имеет смысла в принципе, независимо от темы. Ну, кроме клинического подхода: фиксируем, какой именно бред несёт пациент.
Так что у нас три варианта:
1. Вы начинаете пытаться доказать, что сознание имеет материальный вес. Продолжаем.
2. Вы признаёте, что не можете этого доказать и извиняетесь, что выдвинули это как аргумент. Фиксируем согласие, что сознание -- категория идеального и продолжаем.
3. Вы подтверждаете свою позицию "ничего доказывать не намерен" (хотя ранее таки пытались, так что это не "вообще", а "с этого момента") и на этом разговор автоматически прекращается за бессмысленностью.

На что вы ответили:
"Я выбираю п. 1. ... Скажите, пожалуйста, доказательства какого рода Вы посчитали бы достоверными?".

Я там на тему набросал несколько очевидных требований, после чего вы взяли паузу.
Соотв., с вас док-во материальности сознания. Жду.

Примечание: разговор про теорвер -- это уже дополнительно, будет иметь смысл лишь параллельно и отдельно, главное - это ваши док-ва материальности сознания.

2. Я правильно понимаю, что ваш тезис -- это "полная неизвестность при двух возможных исходах дает результат РОВНО 50 НА РОВНО 50 процентов для каждого исхода"?
а) Поясните, PLZ, а почему это с динозавром не 50/50?
б) Обоснуйте, что этот ваш тезис соответствуют общепринятому научному видению. Учебники я вам цитировал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arkkk
2019-02-25 10:55 am (UTC)
1. Благодарю, напомнили. ) Вы еще потом потребовали привести подробное описание эксперимента.

Для начала мы можем попытаться сформулировать критерий верифицируемости к общеизвестному описанию экспериментов доктора Дункана Макдугалла, упокой, Господи, его душу. С Богом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Макдугалл,_Дункан

2.а) /Поясните, PLZ, а почему это с динозавром не 50/50/
Потому, что ни о какой неизвестности в гипотетическом эксперименте "встретить динозавра на улице" и речи не идет, так как подобных встреч не зафиксировано в истории человечества, за исключением сюжетов сказок и некоторых двусмысленных неолитических изображений.

2.б)/Обоснуйте, что этот ваш тезис соответствуют общепринятому научному видению./
Я давно предлагаю Вам начать освоение ТВ с ее азов. ) Вот тут почитайте, например:
В теории вероятностей и математической статистике понятие вероятности формализуется как числовая характеристика события — вероятностная мера (или её значение) — мера на множестве событий (подмножеств множества элементарных событий), принимающая значения от 0 до 1. Значение 1 соответствует достоверному событию. Невозможное событие имеет вероятность 0 ... Если вероятность наступления события равна p, то вероятность его ненаступления равна 1-p. В частности, вероятность 1/2 означает равную вероятность наступления и ненаступления события.

При этом, заметьте, нет НИ СЛОВА о каких-то мифических "границах применимости ТВ" и ее "неопределенности". Это также нелепо, как говорить о "границах применимости" арифметики или геометрии.

Предлагаю выбрать одно направление беседы из указанных, с тем чтобы вернуться к другим вопросам после разбора наиболее интересного. )
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-02-25 09:10 pm (UTC)
I. Смотрим в Википедию по вашей же ссылке, даже не закапываясь подробно.
а) "...отсутствие должного контроля над измерениями и недостаточная точность использованного оборудования.[3] Один из читателей, врач, пожелал ознакомится с установкой.[4] Доктор Макдугалл не смог предъявить установку для обследования; он ответил, что установка разобрана".
б) "доктор не вел точного хронометража, поэтому невозможно установить динамику потери веса. Например, Макдугалл пишет, что один из пациентов был обследован им спустя три часа сорок минут после предыдущего обхода";
в) "доктор пишет, что умертвил на своей установке собаку. Он упоминает, что взвешивание произошло сразу после смерти животного и считает это идеальным базовым событием. В этом эксперименте потери массы не зафиксировано";
г) "доктор Макдугалл признает, что потеря массы пациентами могла происходить вследствие выделения из тела после смерти различных твердых, жидких или газообразных субстанций".
К описанному типа опыту есть и другие претензии, но даже строго в статье в Вики, на которую вы ссылаетесь, чётко написано, что даже установку никто не проверял, эксперимент не обладал точностью от слова "совсем", при этом опыт с собакой не показал, что сознание что-либо весит, и сам Макдугалл честно признаёт, что это всё -- ни о чём. Т.е. это вообще фигня полная, а не доказательство.
Чтобы двигаться дальше, ответьте на вопросы:
1. Признаёте ли вы, что описанный опыт Макдугалла проведён с нарушениями научной методологии, т.е. вообще не может являться доказательством, в а сам доктор не считает, что результаты показали именно "вес сознания"?
2а. Если согласны, что тут лажа и сам экспериментатор не утверждает материальной массы сознания, то ответьте, зачем вы это привели как пример. В самой статье Вики опровержение -- вы его не могли не читать.
2б. Если не согласны, то разговор прекращаем, ибо общение методом "привожу ненаучные опыты, которые сам экспериментатор не считает док-вом обсуждаемого тезиса, как док-во этого тезиса" смысла не имеет.

II.Вновь открываем вашу же ссылку на Википедию и читаем абзац, следующий после процитированного:
"Классическое определение вероятности основано на понятии равновозможности исходов. В качестве вероятности выступает отношение количества исходов, благоприятствующих данному событию, к общему числу равновозможных исходов. Например, вероятность выпадения «орла» или «решки» при случайном подбрасывании монетки равна 1/2, если предполагается, что только эти две возможности имеют место[3] и они являются равновозможными".
Т.е. равновозможность должна быть _известна заранее_. На что я несколько раз указывал. Пример: математическая модель кубика, идеальная. Вероятность выпадения любой грани -- 1/6.
Практический пример: берём некий конкретный кубик -- и для него, конечно, можно предположить, что будет тоже 1/6, но мы не знаем -- а вдруг этот кубик шулерский и одна грань тяжелее? Т.е. тут надо проводить серию экспериментов -- достаточно большое кол-во бросков.
В любом случае (уже писал) требуется либо математическая модель (т.е. мы точно знаем, как всё устроено и отсюда предполагаем вероятности), либо эксперимент (много бросков).
_Для одиночных случаем теорвер не применим_. В принципе.
Соответственно, про динозавра вы всё правильно пишете: "подобных встреч не зафиксировано в истории человечества, за исключением сюжетов сказок" и т.п.
Как-либо оценить вероятность встретить динозавра на улице нельзя -- попросту нет данных, по которым это можно было бы как-то вычислить хоть как-то приблизительно. Просто оставляем очень маленькую вероятность для честности -- то самое дельта малое, о чём я не раз и писал. Которое на практике округляется до нуля -- т.е. вы никак не учитываете, что можете встретить динозавра, выходя из подъезда.
Итого: для случая "внезапный динозавр на выходе" мы рассуждаем одинаково и приходим к одному и тому же результату.
Однако как только вы заговариваете на тему "жизни после смерти", воскрешения или каких-то своих аналогий (сейф, лотерея), у вас тут же вероятность становится 50/50. Но ситуация ровно та же: подобных случаев не зафиксировано в истории человечества, за исключением сюжетов сказок, мифов и т.п.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arkkk
2019-02-25 09:37 pm (UTC)
1. По поводу эксперимента Макдугалла: эксперимент обладает всеми необходимыми признаками научного исследования и не опровергнут никаким встречным исследованием либо противоречащим его результатам наблюдением:
1.1) "отсутствие должного контроля над измерениями и недостаточная точность использованного оборудования" - субъективные рассуждения;
1.2) "Доктор Макдугалл не смог предъявить установку для обследования; он ответил, что установка разобрана" - имел право, нет оснований не верить словам доктора, и это никак не влияет на результаты исследования;
1.3) "доктор не вел точного хронометража, поэтому невозможно установить динамику потери веса" - откровенная ложь; говорится лишь об одном замере результата через 3 часа 40 минут, что вполне соответствует хронометражу и установке динамики потери веса, а остальные результаты были получены гораздо оперативнее;
1.4) "в эксперименте с собакой потери массы не зафиксировано" - это вполне можно интерпретировать как принципиальным различием "материальности" сознания человека и животного, так и частной особенностью смерти конкретной собаки; в любом случае, это никак не опровергает результаты наблюдений для людей;
1.5) "доктор Макдугалл признает, что потеря массы пациентами могла происходить вследствие выделения из тела после смерти различных твердых, жидких или газообразных субстанций"- разумеется, ибо сознание вполне допустимо назвать "газообразной субстанцией".

Итак, перечисленные якобы "противоречия" не только не являются таковыми, но, напротив, косвенно подтверждают точность и обоснованность полученных доктором Макдугаллом результатов изменения веса человека в момент физической смерти, так как характеризуют его как честного и ответственного исследователя (любой мошенник, разумеется, легко избежал бы указанных "нестыковок").

Следовательно, в данный момент у нас нет оснований называть описанный эксперимент недостоверным и ненаучным. И таких оснований не появится, пока у нас не будет критерия ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ этого исследования, о чем я и говорил ранее.

Вам, вообще, понятно, что такое ВЕРИФИЦИРУЕМОСТЬ (ее еще называют "фальсифицируемостью") системы умозаключений?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-02-25 10:14 pm (UTC)
"эксперимент обладает всеми необходимыми признаками научного исследования" -- это вообще со смеху подохнуть;
"нет оснований не верить словам доктора, и это никак не влияет на результаты исследования" -- конгениально!
"у нас нет оснований называть описанный эксперимент недостоверным и ненаучным и т.д.".
Соответственно, разговор прекращаем, ибо общение методом "привожу ненаучные опыты, которые сам экспериментатор не считает док-вом обсуждаемого тезиса, как док-во этого тезиса" смысла не имеет.

Ваше мышление наизнанку "любой бред считаем достоверным, если нет опровержения, а доказывать ничего не надо" -- а именно так вы всё время рассуждаете -- мне давно надоело. Второй раз хохма -- уже не хохма. А тут даже не в десятый.

Верифицируемость и фальсифицируемость -- это далеко не синонимы. Не используёте умные слова, если не знаете их значения.
ВЕРИФИЦИРУЕМОСТЬ (от лат. verificare— доказать истину) — понятие методологии науки, характеризующее возможность установления истинности научных утверждений _в результате их эмпирической проверки_.
Этого-то вы и не делаете, всё время требуете _поверить_ во что-то и кому-то на слово.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arkkk
2019-02-25 10:26 pm (UTC)
/ВЕРИФИЦИРУЕМОСТЬ (от лат. verificare— доказать истину) — понятие методологии науки, характеризующее возможность установления истинности научных утверждений _в результате их эмпирической проверки_./

Благодарю сердечно за определение, у меня всё руки не доходили найти его точную формулировку. Бинго! Теперь мы с Вами убедились, что нам можно и далее совершенно справедливо и обоснованно именовать поиск критерия верифицируемости - однозначным способом установления истинности (!) системы научных (!!) утверждений.

Итак, получится ли у Вас сформулировать критерий верифицируемости для описанного эксперимента доктора Макдугалла?

Пожалуйста, закончите предложение: "Я признаю результаты эксперимента Макдугалла достоверными, если ...". )

Edited at 2019-02-25 10:26 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-02-25 10:35 pm (UTC)
Критерий -- это к фальсифицируемости, а не верифицируемости, вообще-то.

Верифицируемость -- это не про некий критерий, а про то, что некий опыт проверяется эмпирически другими исследователями, назависимыми. Т.е. одиночное исследование, даже самое тщательное и верное -- это лишь причина для дальнейшей верификации гипотезы, а не "точно всё так и есть с первого раза".

Что же касается Макдугалла, то описанный им эксперимент даже не валиден как научный. Вообще. В принципе. Начиная с сомнительной точности весов.
Даже сам доктор честно признал, что речь ни о чём. По сути он так вот развлекался и не более того.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: darkhon
2019-02-25 09:11 pm (UTC)
"Предлагаю выбрать одно направление беседы из указанных" -- в смысле? А какие указаны-то?
Про теорвер и всё такое -- я сразу сказал, что это дополнительно, по желанию и в общем виде.
По изначально обсуждаемому вопросу "наличие жизни после смерти" у нас такая ситуация, напоминаю:
- вы зачем-то привели известную городскую легенду о воскрешении Устюжаниной, доказать воскрешение не смогли и по сути признали, что сделать убедительно этого не можете;
- я предложил не тратить время на частности и обсудить вопрос в общем виде: пусть некое абстрактное воскрешение точно было, и таки как это доказывает жизнь после смерти? Но для того, чтобы было что обсуждать, требуется понимание предмета обсуждения -- соотв., "жизни после смерти";
- немного обсудили, и я предложил понимание сознания как способности к саморефлексии и к восприятию внешнего мира -- вы ещё не подтвердили, согласны ли с этим описанием;
- внезапно вы заявили, что "сознание, разумеется, материально, и даже, представьте себе, измеряется в граммах (экспериментально установлено, что вес человека в момент физической смерти уменьшается на несколько десятков грамм)";
- Ну и, соотв.: Внимательно слушаю, как именно это было сделано, кем и всё такое, с описанием методики эксперимента, статическим обсчётом и результатами проверки эксперимента независимыми исследованиями.
Если это докажете, то будет иметь смысл обсуждать далее.
Пока мы расходимся в понимании того, материально сознание или же нет, т.е. фундаментальном его свойстве, смысла обсуждать "что происходит с объектом с неизвестными свойствами" ровно никакого.

После вы взяли паузу, а сейчас я жду док-ва материальности сознания, в граммах.
Теорвер, если есть желание, параллельно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: is4umielofon
2019-05-08 03:21 pm (UTC)
Потому что полная неизвестность при двух возможных исходах дает результат РОВНО 50 НА РОВНО 50 процентов для каждого исхода, так как, просто-напросто, нет оснований добавить ни пол-процентика к какому-то из них.

\\\
У-у-у, не думал, что Вы настолько упороты.О_о
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: is4umielofon
2019-05-08 06:29 pm (UTC)
Да при чем здесь это?
Я о том, что это нужно на всю голову православным быть, чтоб такую чушь нести.
Вы ж там на ладане да кагоре сторчались совсем, а еще и чтением библии это дело полируете - у Вас скоро голова сгниет, если и дальше так продолжать будете свой наркоманский образ жизни.
Займитесь спортом, снимите парочку шлюх, закиньтесь ЛСД, чтоб иллюзии рассеять, что лучше ладана под кагор ничего не бывает, поиграйте в какую-нить видеоигру и прочтите, наконец, учебник математики и будьте мужиком, а не бородатой блондинкой!
Из учебника Вы сможете узнать, что вероятность 0,5 можно вычислить только есть известно о равновозможности этих двух исходов. А если об исходах ничо не известно, то и вероятность вычислить нельзя.
(Reply) (Parent) (Thread)