?

Log in

No account? Create an account
Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Коммунизм, социализм, капитализм -- 02: а что есть коммунизм? [Jan. 13th, 2019|08:06 pm]
Darkhon
[Tags|, , ]
[music |Carpathian Forest - The Northern Hemisphere]

Продолжаем.

Пожалуй, это я зря сразу три темы на постоянные назначил... Ладно, про онтологию постараюсь продолжить завтра-послезавтра, про капитализм - оно по настроению, а тут пока буду собирать мнения.

Просьба ко всем, кому интересна тема (можно приглашать знакомых) ответить на три вопроса:
1. Что есть коммунизм с вашей т.з.?
2. Будут ли там проблемы и недочёты? Если нет, то почему, если да -- то какие?
3. Чем коммунизм принципиально отличается от офигеть-насколько-развитого социализма?

Примечание: только не лозунгами и постулированием "по щучьему велению всё появляется само, а люди -- идеальные аки сферические эльфы в вакууме"; ну или хотя бы чуть подробнее расписывайте.

На всякий случай: антисоветчикам и т.п. писать нет смысла, баню и удаляю. Мне тут интересно пообщаться с коммунистами (но сам я против -- я социалист).



linkReply

Comments:
[User Picture]From: black_marlin
2019-01-14 06:49 am (UTC)
1. Ресурсы распределяются по потребностям
2.1. Всегда будут существовать ресурсы, спрос на которые больше, чем возможно удовлетворить.
2.2. Стремление к власти ради власти. Даже если п.2.1 мог бы быть решен, то этого не произойдет умышленно ради власти.
Варианты типа люди будущего изменятся в лучшую сторону и власть машин не рассматриваем.
3. Тем, насколько решен вопрос п.1. Четкой грани нет. Так же как чем меньше эксплуатации, тем больше социализма, а чем больше ресурсов распределяется по потребностям, тем больше коммунизма.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-14 08:36 pm (UTC)
1. Вот тут важно 2.1 :-) Прикол-то в том, что обычно коммунисты по сути верят в чудо бесконечности ресурсов и простоты удовлетворения потребностей -- типа по щучьему велению.
2.2 -- а вот тут именно что проблема веры в "будет разумные-преразумные люди, причём все".

При этом почему-то социализм, имеющий механизмы соблюдения справедливости и распределения, "недостаточно хорош".
Я сколько не пытался понять вопрос - всё сводится к религиозности мышления.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: black_marlin
2019-01-14 10:49 pm (UTC)
> Прикол-то в том, что обычно коммунисты по сути верят в чудо
А если рассматривать не только начальную и конечную точку, типа по щучьему велению, раз и коммунизм, а в динамике. Как бесконечное стремление к идеалу. Не обязательно во что-то там верить. Можно в реальном времени наблюдать, как технический прогресс позволяет удовлетворять все больше потребностей или делать это значительно проще, чем даже пару десятков лет назад.
Коммунизм это не то, что нужно "натягивать на глобус" - к нему все движется само по себе по мере технического развития. И коммунисты и капиталисты стараются рассинхронизировать этот процесс, у них только спины противоположные. Закономерно, что человеческая природа в пользу капиталистов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-15 09:27 am (UTC)
В динамике -- это как раз Путь. А заявление конечной Цели -- статика "на выходе". "Дальше развиваться не надо".

С "технический прогресс позволяет удовлетворять все больше потребностей" никто не спорит. Повышение уровня жизни при социализме -- оно автоматом, как побочка прогресса. А коммунизм подразумевает именно что веру в "по щучьему велению что угодно", а не просто прогресс.

При этом чел-овеческая природа, таки да, -- в пользу капиталистов. Деградировать проще. Но при этом коммунисты говорят, что-де сейчас надо бы воспитывать, а потом все станут коммунистами. Вновь вера.
При этом вопрос "что именно сейчас воспитывать" -- сложный, ибо несовместимо с действительностью.

У социализма таких глюков нет -- но им подавай именно коммунизм!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cn_mangetsu
2019-01-14 11:44 am (UTC)
inb4 я, всё-таки, не коммунист, а сочувствующий.

1 и 3. Чистая стратегия экономики, в которой мотивация людей — только этическая. Собственно, отличие от социализма — в нём есть и материальная, и этическая. Это наиболее общее определение.

2. Я лично не представляю, как его можно построить на практике в масштабах всего общества. Это не значит, что я не допускаю возможности его построить, но основной проблемой я вижу именно процесс. Кроме того, я полагаю, что в отдельных обществах, которым специально создаются нужные условия извне, коммунизм построить можно, и, вероятно, это даст решение проблемы его глобального построения.
Кроме того, хотя в определении не говорится (специально) про распределение ресурсов, я считаю, что для коммунизма (а не т.н. первобытного коммунизма) необходимо определённое изобилие ресурсов и соответствующий уровень развития техники. Достигли ли мы его и/или когда достигнем — хз.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-14 08:45 pm (UTC)
Вот честно не понял, что за "стратегия экономики" конкретно в контексте.

А так -- да, всё упирается в веру в изобилие и одновременно "хорошесть" людей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cn_mangetsu
2019-01-14 10:04 pm (UTC)
Ну, в экономике чтобы люди работали, их нужно как-то чем-то мотивировать. Можно физическим принуждением, можно материально поощрять, можно идеологией, а можно этическими соображениями. Может, ещё что-то можно выделить. Реально существующие (существовавшие) системы используют смесь, но абстрактно можно выделить основные — например, социализм, как я сказал, это в идеале мотивация материальная (каждому по труду) и этическая (трудиться почётно); капитализм из фантазий адептов Невидимой Руки — это чисто материальная мотивация, и т.д.

Ещё раз отмечу — из определения прямо не следует необходимость изобилия, я просто считаю, что построение коммунизма даже в локальных масштабах окажется достаточно дорогой затеей. Про хорошесть людей — опять же, в локальных условиях это вполне реально — плохих можно просто выгнать во тьму внешнюю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-15 08:48 am (UTC)
Вот я про что и говорю: изобилие такого уровня -- ненаучная фантастика, чудо и рай на земле, и соотв. люди. Религия-с по сути.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cn_mangetsu
2019-01-15 10:07 am (UTC)
> изобилие такого уровня -- ненаучная фантастика, чудо и рай на земле

Какого - такого?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-15 09:20 pm (UTC)
Какое обычно декларируют коммунисты.
Глобально причём.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nipolin
2019-01-14 06:51 pm (UTC)
Отвечаю. Но прежде вопрос.
\Мне тут интересно пообщаться с коммунистами (но сам я против -- я социалист).\
Чем коммунист отличается от социалиста?

\1. Что есть коммунизм с вашей т.з.?
2. Будут ли там проблемы и недочёты? Если нет, то почему, если да -- то какие?
3. Чем коммунизм принципиально отличается от офигеть-насколько-развитого социализма?\
Итак, коммунизм есть третья стадия коммунистического строя. В РФ сейчас конец второй стадии, которую называют социализмом. а именно, третья фаза, в которой мы наблюдаем реставрацию капитализма.
Догматики не понимают, что комстрой есть не простое отрицание капитализма или эксплуататорского строя в целом, а синтез эксплуататорского строя и первобытно-общинного строя, при условии примата последнего.
Коммунизм в качестве третьей стадии комстроя сможет установить примат над империализмом, но с помощью ноосферы, то есть путем примата практики познания над общественной практикой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-14 09:07 pm (UTC)
Коммунист -- как правило, марксист. Исключения редки и вообще не понятно, считать ли коммунистами. При этом имеется вера по сути в "рай на Земле" -- всё появляется почти по щучьему велению, а люди все разумные.
Социализм не основывается на марксизме (те, кто за социализм по Марксу -- считает его переходной формой к коммунизму) и не содержит веры.
Вот моя концепция, если интересно:
http://warrax.net/rns.pdf

"третья фаза, в которой мы наблюдаем реставрацию капитализма" -- что-то не понял мысль.
"синтез эксплуататорского строя и первобытно-общинного строя" -- это у вас какое-то очень своё понимание :-) Я даже не понимаю, что имеется в виду.

Edited at 2019-01-14 09:10 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cn_mangetsu
2019-01-14 10:08 pm (UTC)
> синтез эксплуататорского строя и первобытно-общинного строя

Ох, кажется, это диаматчик, и он тут имеет в виду гегелевскую триаду.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: black_marlin
2019-01-14 10:51 pm (UTC)
> Социализм не основывается на марксизме
> Вот моя концепция, если интересно
Если я правильно понял, у вас там краткое изложение идеологии, которой должны подчиняться все сферы жизни. Остается вопрос: какой конкретно механизм позволяет контролировать соблюдение этой идеологии? Вариант, что у власти будут исключительно идейные разумные идеологические выверенные парни, не рассматриваем.
Как пример с позиций марксизма... Скажем, если запрещена частная собственность на сп, то и эксплуатация невозможна. Невозможна технически, и не зависит от конкретного лица у власти, трактующего идеологию. При этом и "откат" тоже невозможен, т.к. государство не заключает контракты с частниками, т.к. частников нет. К этому относиться можно по-разному, но это вполне рабочее решение.
Как решить эти проблемы по вашей концепции?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-15 09:30 am (UTC)
Почему не рассматриваем? Очень хороший вариант. Надо просто чётко разделить власть и препринимательство, развить народный контроль и всё должно соответствовать идеологии.
Т.е. если некто делает что-либо против идеологии -- то и свои коллеги отметят, и контрольные органы -- как от гос-ва, так и от народа.
Упрощённо: чем больше власти, тем больше ответственность и "прозрачность".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: black_marlin
2019-01-15 10:11 am (UTC)
> Почему не рассматриваем?
Двоемыслие получается. Почему вы осуждаете коммунистов, если сам верите в идейных разумных парней во власти? При этом вы соглашаетесь, что человеческая природа в пользу капитализма. Над элитой, обладающей верховной властью, другой власти нет. Не социалистический бог же их сдержит:) Далее, вы верите, что "и свои коллеги отметят, и контрольные органы". Коллеги и контрольные органы тоже стремятся к обогащению. Они, конечно, отметят... и захотят поучаствовать.
Получается как у Навального: мы заменим их плохих парней на наших хороших. А какой механизм сдержит новых хороших от воровства - непонятно.
Советская номенклатура вон разрушила социализм, чтобы конвертировать власть в деньги.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-15 09:25 pm (UTC)
Примечание: не надо по отношению ко мне использовать глагол "верить". См. по теме:
http://warrax.net/88/faith.html

Отличие очень простое: можно найти некоторое кол-во людей, которые возьмут на себя власть, при этом именно как необходимость, а не "ура, дорвался". А вот чтобы все-все такими стали -- не-а, фантастика пошла.

Сговориться и разным госструктурам, и народному контролю одновременно -- сложновато-с. Достаточно одного честного, чтобы вывести на чистую воду.

Номенклатура -- таки да, разрушила социализм. Но начинать ей пришлось с догматизации идеологии, чтобы на неё подавляющему большинству было плевать. И вот только тогда смогли.
Идеология -- первична.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yakommunist
2019-01-15 09:35 pm (UTC)
"Двоемыслие получается. Почему вы осуждаете коммунистов, если сам верите в идейных разумных парней"
Вот-вот. Я когда прочитал, вспомнил как этических коммунистов ругают.

Причем Варракс соглашается, что выживание человеку надо обеспечить (но ведь именно так и представляли себе рабочие светлое будущее, куда их звали коммунисты). А уже в сытом СССР, где был социализм, родилось "хочу луну с неба". Какое отношение к этому имели Маркс, Ленин и Сталин непонятно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-15 09:56 pm (UTC)
https://darkhon.livejournal.com/3489496.html?thread=26843864#t26843864

Что касается "мечтали хотя бы о койке и пайке" -- то имеем т.н. казарменный коммунизм. А если "по потребностям" -- ненаучную фантастику. И не я это придумал, да.

Ну ОК -- а что такое коммунизм с твоей т.з.? Вроде так и не написал, или я пропустил?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: nipolin
2019-01-15 12:52 pm (UTC)
\Недопустимо марксистское противопоставление классов и выделение какого-либо из
них как «главного». Недопустима капиталистическая борьба каждого с каждым за
обогащение и выживание.
Примечание: здесь многие спрашивают: а как быть с наличием бизнесменов, которые
чем большим капиталом обладают, тем более противопоставляют себя народу? Всё
просто: см. п. 4б далее.\

Ясно. Должен быть человек с автоматом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-15 09:33 pm (UTC)
А как же.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: misha_panda
2019-01-15 09:20 pm (UTC)
1.
Коммунизм, это общественно-экономическая формация, при которой нет классов и товарно-денежных отношений.
2.
Проблемы и недочеты будут всегда, но спрогнозировать их нам так же сложно, как античным авторам кризис перепроизводства, или вавилонским жрецам представить ужасы харрасмента, а средневековому монаху вообразить дефицит туалетной бумаги.
3.
При социализме еще будут сохранятся денежные отношения в каких-то формах, государства, банки и даже возможны конфликты, пусть даже и невыгодные всем их участникам.
При коммунизме это станет историей, даже если и будут какие-то безопасники с оружием на случай вторжения зергов, нападения берсерков или начала религиозных войн у шимпанзе с орангутанами и прочими дельфинами, то общество будет смотреть на этих Фоксов Малдеров, как на гибрид охотника с реконструтором.То же самое касается коллекционеров с фантиками.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-15 09:51 pm (UTC)
1. Просил же без лозунгов.
Классов и при социализме в СССР не было, и что?
Вот "нет товарно-денежных отношений" - уже конкретнее. И как вы себе это представляете?

2. Логично :-)
Но тут простой вопрос: а как быть, если некто при коммунизме начнёт вести себя антиобщественно? Просто обычно постулируется "такого не может быть".

3. Ага, сразу вспомился "Час Быка" и гибель пацифистов-коммунистов. Наглядненько.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: misha_panda
2019-01-15 10:48 pm (UTC)
1.То есть цеховики, спекулянты и ряд коррупционеров не были подпольной буржуазией?
2.Заказанные населением товары попадают в производственные планы предприятий, учитывается репутация заказчика и значимость заказанного товара.
Таким образом явные тунеядцы, чей социальный рейтинг поддержан лишь им подобными смогут претендовать только на ограниченый перечень товаров и услуг первой необходимости.Откровенно враждебно настроенные элементы, еще в отдалении от мест массового проживания.
Таким образом даже не бандит, а просто потенциально ненадежный элемент превращается в отшельника, а лентяй носит немодную одежду, и ест невкусную, но полезную пищу.
И это без применения силы, а при профсоюзах будут целые клубы любителей порядка, для тех, кто после одного-двух часов работы любит гулять по городу с дубиновой резинкой, и причинять добро, снимать кошек с дерева, проявлять солидарность и дружелюбие(к членам профсоюза, их родственникам, друзьям и друзьям друзей).
3.Так как Ефремов постулировал невозможность для тормансиан набигания, а мы напротив, то своих коммунаров он изобразил пацифистами, а мы нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-16 04:26 pm (UTC)
1. А, мысль понял. Мне как-то пофиг, я не марскист и не мыслю "исключительно классами".

2. Угу. Строгое распределение по труду и даже благонадёжности. Это норм при социализме, просто про коммунизм обычно другие говорят -- типа всего до фига и всё преодолено :-)

3. Вы чётче пишите. А то "мы не пацифисты какие", а перед этим -- "общество будет смотреть на этих Фоксов Малдеров, как на гибрид охотника с реконструтором".
(Reply) (Parent) (Thread)