называть себя социалистами.>>
ШЫШ вот! Cоциализм лишь первая фаза.

Edited at 2018-12-27 03:25 pm (UTC)

Собсно, если хочется верить в утопию -- ну и ладно, хотя и нехорошо. Главное же -- ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС социализм строить, а не марксизм какой.
Коренизация правильной была, ага...

Без изменения типа диктатуры - никак сейчас не получится. А утопии никакой нет. Социализм это фаза распределения по труду, а коммунизм - по предпочтениям. Разница, как видишь, огромная.

Я и не говорю, что прям ща. Просто на бытовом уровне всем при случае разъяснять, что капитализм -- это отстой, и нужен социализм, но с учётом опыта СССР и Рейха, без перегибов.

Утопия очень даже есть: во-1, бесконечность ресурсов, и, главное, во-2 -- постулируемая идеальность людей.
Если же в это не веровать, то в чём отличие от социализма?

сем при случае разъяснять, что капитализм -- это отстой, и нужен социализм>>
Ой, сдается мне что это как горохом об стенку

Утопия очень даже есть: во-1, бесконечность ресурсов, и, главное, во-2 -- постулируемая идеальность людей.>>
1) Откуда бесконечность? Заменяемость в процессе прогресса. Т.с. по статистике 19 века сейчас мы были бы по 3 этаж завалены конским навозом. :)

2 Отнюдь (с, гайдар) Сталин боролся с коррупцией лишением ее экономического смысла за счет ограничения ТДО ширпотребом. А продуктообмен вообще ликвидирует даже бытовую. Тут фишка в том, что с одной стороны ликвидируются социальные причины преступности, а с другой, железной рукой доказывается выгода прикидываться приличным человеком.

Ну, до многих постепенно доходит. Тут дело в чем: с тем, что сейчас-- отстой, согласно подавляющее большинство. Но многие словили агитку на тему "есть хороший капитализм, просто у нас плохой". Вот это и надо объяснять -- что нет хорошего капитализма. И, блин, НЕ через марксизм!

1. Бесконечность -- из лозунга "каждому по потребностям". Ну и всяких мечт типа "будет же всё по щелчку пальцев делаться, такое развитие техники!".
Тут дело в чём: Маркс сознательно никаких подробностей про "рай" не написал (параллель с религией). Вот и додумывают.
В оригинале вообще не по потребности, а про нужды -- так это уже в СССР было.
Но народу хочется халявы, на чём и погорели. Из давнего:
Социализм никак не может являться «переходной стадией к коммунизму», как бы его не пытались трактовать таким образом. Давайте посмотрим на устремления.
Коммунизм — «каждому по потребности» — означает, как метко заметил де Будьон, именно что вариант «рая на Земле». Вспомните евангелие от Матфея (20:1-16), начало сокращаю:
«...Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тяготы дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мной? Возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных».
Сравните окончание с лозунгом «кто был ничем, тот станет всем». Именно что не «достойные станут всем», а «кто был ничем, вне зависимости от достоинств».
Социализм же — «каждому по труду» — имеет встроенный механизм саморегулирования. Упрощенно: чем больше пользы нации от индивида, тем проще у него с удовлетворением потребностей. Конечно, в просто-любой-социализм не «встроено» стремление к развитию индивида (оно может являться частью конкретной идеологии), но по крайней мере нет утопии «все в обществе такие сознательные-сознательные, что аж ваще».
Таким образом, коммунизм — это стремление «получить на халяву», мечта паразита. Социализм же ориентирован на честный (и честно оплачиваемый) труд, причем не для какой-то отдельной категории населения, а именно что для всего общества.

2. С тем, что надо ликвидировать социальные причины, никто не спорит. Однако есть и психологические, от недостаточной разумности.
Выгода прикидываться приличным человеком -- это для такого типа людей не работает. Должно быть "преступление не окупается".
Короче говоря, как ни крути, всё равно должны быть законы (разумные и в гораздо меньшем кол-ве), силовые структуры и проч., и даже деньги -- понятно, что как средство учёта, а не "особый вид товара". Собсно, в СССР и это было реализовано, пусть не идеально.

А уж если копнуть, то там при коммунизме -- и типа отмирание государства, например. Ещё тот маразм, крайне вредный.

Вот это и надо объяснять -- что нет хорошего капитализма. И, блин, НЕ через марксизм!>>
Это как раз легко объяснить. Капитализм стремится к выгоде. Если бы "хороший" капитализм был бы выгоден, он бы был. Но есть только рекламный миф об этом, выгодный богатеям, которым и при "плохом" капитализме неплохо.

1. Бесконечность -- из лозунга "каждому по потребностям">>
Ну сам пишешь, что на самом дело по нуждам. Но это и на уровне социализма решается, типа всем босым - калоши, т.е. продукцию массового производства удовлетворяющую функциональные необходимости каждого. А вот дальше, требуется учет именно предпочтений - "сандалии белый верх, черный низ" и наоборот. Я расписывал это в "Низвержении марксизма..." По потребности в смысле тупого "сколько захочу" это чистый хрущевский популизм в адрес неграмотных.

Таким образом, коммунизм — это стремление «получить на халяву», мечта паразита. Социализм же ориентирован на честный (и честно оплачиваемый) труд, причем не для какой-то отдельной категории населения, а именно что для всего общества.>>
Неверно. Коммунизм это общество свободного труда свободно собравшихся людей у которых. Свободный труд это занятие по душе, в пределе увлечение, хобби в котором у человека есть потребность. Оплаты хобби не требует, поскольку для все потребности должны обеспечиваться максимально автоматизированной системой жизнеобеспечения, добровольцами из тех, у кого увлечения направлены на совершенствавание этой СОЖ, и трудармией, ли в таковой будет необходимость, которая некий период своей жизни отдает рутине с приобретением специальности и выходом в резерв на случай ЧП.

А социализм с оплатой по труду так и будет порождать недовольных отбывающих трудповинность на рутине и жаждущих
швабоды творческой деятельности. Так пусть отбывают срочную.

Выгода прикидываться приличным человеком -- это для такого типа людей не работает. Должно быть "преступление не окупается".>>
Я это и имел в виду.

А уж если копнуть, то там при коммунизме -- и типа отмирание государства, например. Ещё тот маразм, крайне вредный.>>
Социальная футуристика это вообще капец. С чего им в моск вдарило, что коммунизм наступит по всему шарику, включая индейцев Амазонки штоле? Государство обязано быть

Хорошее объяснение, но для его понимания требуется системное мышление. А для очень многих "как в Америке" -- это шикардос, т.к. представления у них из кино, а что в ту же систему иАфрика входит - искренне не понятно.
Вот как пример:
http://warrax.net/93/02/soc_w_m.html
Там, понятно, совсем клиника, но в более лёгкой форме -- распространено, ибо обывательское мышление как оно есть.

1. Тут фигня в чём. Как уже отметил, Маркс конкретики не давал а ля рай, а сейчас коммунизм оброс своей мифологией, включая "по потребностям", при этом потребности не ограничиваются, отпадом гос-ва и проч. Т.е., ратуя за коммунизм, придётся весь этот маразм как-то отшелушивать до более разумной версии, при этом аргументация "какой же это коммунизм, если не по хотелкам?" будет много чаще, чем постоянно.
А если ещё добавить антинаучность марксизма, диалектическую "логику", антинаучное и опасное пренебрежение этническими различиями...
В общем, если убрать всю кривизну, то что останется-то? Почему _это_ будет коммунизмом, на каком основании?
Я искренне не понимаю, зачем вляпываться в коммунизм, когда можно строить социализм.

"Свободный труд это занятие по душе, в пределе увлечение, хобби в котором у человека есть потребность" -- полностью поддерживаю такой идеал. Вот только это -- если для всех -- не особо научная фантастика в сколь-либо обозримом будущем. Сам же пишешь про трудармию с рутиной, без которой никуда.
Это как -- типа у каждого по очереди наряд на чистку унитазов?

В любом разе казарменный коммунизм с нарами и пайкой по такой схеме я предстваляю, но как-то не радует. А сколь-либо разумное и справеделивое обустройство не вижу. Понятно, что ты не расписал, но очень уж напоминает уравниловку.

Это как -- типа у каждого по очереди наряд на чистку унитазов?>>
Cначала коротко.
У каждого д.б. обязанность быть спецом в какой-то области автоматики СОЖ, тем более, что я не верю в абсолютную автоматизацию, да и оставлять на самотек СОЖ нельзя - за пару поколений придет в упадок без пригляда. Значит требуется армия резервистов периодически практикующихся по "боевой" специальности. Ну, а на период учебы куда от практики деваться? Вот и будет трудармия по типу военных сборов в СССР, поскольку рутина будет всегда, хотя бы в небольших дозах.

Ну и другая обязанность, это наличие увлечения и занятий им с публичным отчетом о достижениях, дабы людям не хотелось странного.

В любом разе казарменный коммунизм с нарами и пайкой по такой схеме я предстваляю, но как-то не радует. А сколь-либо разумное и справеделивое обустройство не вижу. Понятно, что ты не расписал, но очень уж напоминает уравниловку.>>
От "казармы" даже богатеи не свободны. Пррсто их казармы максимально индивидуализированы и казармами не считаются. Тем не менее живут они по "уставу" ограничивающему абсолютную свободу. И чем выше уровень богатства, тем устав либеральнее.
То же можно сделать для всех, стимулируя "личностный рост" предложением доступа к разному уровню ништяков, например, возможностью жить в курортных местах постоянно, а не в период "отпуска", поскольку этот ресурс - курортное пространство точно ограничено и все население туда не поместишь. Короче, к свободному творчеству в области занятий общественно полезными увлечениями требуется система стимулирования достижений с повышением уровня "соцпвкета", бонусных ништяков и либерализацией "устава". Например с расширением возможностей по доступу к организации личной лаборатории, студии, мастерской и т.п.

Сорри, был занят. А как доели салатики -- щза ними в холодильние оказалась ещё бутыль :-)

"я не верю в абсолютную автоматизацию" -- именно. Это я как бывший слесарь КИПиА говорю.
"по типу военных сборов в СССР" - а что, нормально.

" наличие увлечения и занятий им с публичным отчетом о достижениях, дабы людям не хотелось странного" -- тут есть сложности, но в целом одобряю. Типа креатифф - нафиг. Всем известныйф пример: типа гениальные режиссёры без советской цензуры снимают бред, шлак и антисоветчину.

Но.
"предложением доступа к разному уровню ништяков" -- это и есть приснопамятное каждому - по труду.

"я не верю в абсолютную автоматизацию" -- именно. Это я как бывший слесарь КИПиА говорю.>>
Меня учили пределу автоматизации, когда она не приводит к высвобождению персонала, а только к смене деятельности без роста квалификации. Но это было частное мнение моих профессоров.

"предложением доступа к разному уровню ништяков" -- это и есть приснопамятное каждому - по труду.>>
Не совсем. Скорее премиальное поощрение, типа "бюст на родину героя". А "по труду" это оплата рутины.

В общем-то логично. Квалификация даже может снижаться. Скажем, было у меня на на работе -- гавкнулся прибор управления давлением в магистрали какого-то ереванского завода.
Я посмотрел -- а на фига там эти микросхемы? Есть контактный манометр с двумя контактами. Набросал схемку, спаял, прикрутил -- и всего три релюшки вместо микросхем. Когда увольнялся -- работало.
Современный подход: убрать блок целиком и заменить на новый, не разбираясь в проблеме.

Бюст -- это почёт, а не ништяк. Всецело "за", но остаётся вопрос: за труд -- оно как вообще? Паёк стандартизированный уравнительный (не только по еде, разумеется) или всё же по труду, не уравнивая передовика производства и бракодела?

остаётся вопрос: за труд -- оно как вообще? Паёк стандартизированный уравнительный (не только по еде, разумеется) или всё же по труду, не уравнивая передовика производства и бракодела?>>
Паек наоборот, индивидуализированный по предпочтениям. А как поощрять за ежедневное занятие хобби не знаю. За достижения запросто = доступом к ресурсам,типа возможности организовать свою лабораторию. Опять же возможностью поселиться в курортных местах. Короче, это по месту. Всегда требуется какая-то помощь.

Ну вот и получается социалистическое "по труду/заслугам".

По потребности!

напрасно вы так о марксизме.

В процессе развала СССР марксизм - одно из первых, что подверглось осмеянию и нападкам.

Как следствие, если раньше мало-мальски грамотный человек имел представление об этом учении и мог понимать суть процессов, возникших впоследствии (при рыночных отношениях), то сейчас, нынешние, даже отдалённо не представляют ту задницу, в которой они находятся.

Можно спорить о практической применимости этого учения, но как базис оно должно быть в сознании каждого эксплуатируемого. А этого сейчас нет. Отсюда надежда на чудеса, мистику и т.д.

Марксизм, это политэкономия капитализма и теория терпил, согласных на жалование.А политэкономией социализма Маркс не занимался и механизмы не разрабатывал. А теория коммунизма должна быть теорией сильных, претендующих на долю

Марксизм - это прикладная выдумка, как стравить
между собой разные группы в обществе (обманной
сказкой), в пользу заказчиков марксизма, банкиров.
Марксоидные путчи должны были уничтожить аристократию,
своей властью по крови стоявшей на пути банкирства,
а затем - промышленников, вторых конкурентов, которые
недавно, в 19 веке, тоже вдруг стали богатыми и
имели некие ресурсы в обществе.

Схема создания марксизма очень похожа на схему
создания "украинства" как метода для путча и
захвата власти (выделяем группы, которые можно
натравить, даём им сказку по которой они пойдут
убивать, на основе лживо объяснённой экономики
и истории для Марксизма, или на основе лживо
объясненной национальной истории для Украинства),
и бинго! - результат в кармане.


Как Маркс сляпал свой развод? - да просто:
он склеил выделенные потенциально натравливаемые
"классы" историей из иудейского поверья о
конце света (эсхатология), параллели лезут
в глаза.

Коммунизм в этой религиозной истории = "раю",
т.е. нечто неопределенное, "праведникам
воздастся после Конца Света и Страшного Суда"


Edited at 2018-12-27 04:10 pm (UTC)

Ваши слова можно отнести к самому марксизму -
"если знать НАСТОЯЩЕЕ описание истории Запада",
то можно было бы понять, в какую лживую задницу
заводит марксизм - и что у марксизма и "рыночного
либерализма" одни и те же заказчики (!!!)

А так в головах дерьмо, и действительность
представляется мм.. "сложной", и любой разводила
накладывая на бурлящий бардак в голове любую
схему, хоть как-то что-то (пусть лживо) упорядочивующую,
тут же приобретет адептов.

[1] "Настоащий" марксизм == троцкизм, т.е.
прикладная идеология для создания аналога
цветных революций (в пользу банкирства)
только из 19-начала 20 веков

[2] Советский социализм 1930х и позже вырос из
ПРЕДАТЕЛЬСТВА настоящего марксизма (за что
центристы и получили заговоры и войну против
СССР - Гитлера ко власти привели те же самые
банкиры, заказчики марксизма ранее)

[3] В США сегодня вполне кошерно быть 'троцкистом',
и многие "неокосерваторы" в верхушле администрации
США начала 2000х в молодости были "троцкистами"

Т.е. марксизм = инструменту банкирства.
Но "сталинистом" в США быть нельзя - это запрет
на профессию и т.д.
Что подтверждает, что "сталинизм" был ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ
марксизма и службы тем банкирам, которые выкармливали
десятки лет "профессиональных революционеров" для
всех стран Европы и для Турции


Edited at 2018-12-27 04:01 pm (UTC)

Ну не надо про предательство. Обхитрили. Термин не тот.

"предательство" - то как понимали действия центристов
(сталин с единомышленниками) деятели Коминтерна, первая
волна революционеров ориентированная на западных банкиров.
Отсюда заговоры и т.д.

д-р ист наук Юрий Жуков написал 6 книг дотошнейше доку-
ментирующих политику в СССР, иногда по дням - на основе
документов. И у него есть именно такое понимание - Сталин
был на волоске от отстранения и т.д. потому что признав
Лигу Наций, вернув сидевших за колоски, отменив поражение
в правах для целого "класса", задумав "построение
социализма в отдельно взятой стране" и уничтожив главенство
Коминтерна над СССР он именно совершал предательство в
глазах противников.
Заговоры против СССР не выдуманные - и "агент /подставить
иную страну/" тоже не совсем выдумка. Хотя честно надо
было бы говорить "агент банкирства" - многие евреи из
первой волны напрямую были связаны с переправкой банкирских
денег на революцию в России, например

[*] Коминтерн = структура для подготовки и совершения
переворотов во многих странах, которая (и её цель,
"мировая революция") были ВЫШЕ ВСЕГО.
Ну, подобно структурам Ходорковского, слуги Ротшильдов,
которые сегодня готовят перевороты в Белоруссии,
России, возможно и в Казахстане, возможно с ними
координировалась и Армения и т.д.

Edited at 2018-12-28 08:06 am (UTC)

Да, Жукова надо как-то найти, скачать и прочесть.
Так всё верно пишешь, просто по поводу предательства -- уж очень гнилой термин.
С т.з. мировых революционеров -- оно формально-то, может, и да -- но это такая публика, которая изначально предаёт всё человечество. И, соотв., таким понятием не оперирует.
А Ленин и проч. ИМХО не то, чтобы специально решили кинуть "благодетелей", а сначала повелись на риторику, а потом просто начали проводить в соответствие с требованиями действительности. И, соотв., всё больше отходить от марксизма на практике. Т.е. тут и не предательство как таковое, и не "штирлицы".

Жуковские книжки длинные и нудные (действительно по
дням). Я прочитал несколько. Но чтобы понять его
главные идеи, можно поиском (на Ю-Тьюбе, на Яндексе)
найти его интервью, видео или тексты. Там сильно
короче.

На Ю-Тьюбе Жукова надо слушать на двойной скорости
(он старик, говорит оооочень медленно)

>> марксизм -- это тупик (антинаучный)

вот и я о том же.
а ты меня, гад - забанил :))
(в реинкарнации - const0000:)))

Edited at 2018-12-29 09:27 am (UTC)

ОК, разбанил.
Но просто так я не баню, учти на будущее.