?

Log in

No account? Create an account
Онтологическое и гносеологическое как система - 4: о причинности - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Онтологическое и гносеологическое как система - 4: о причинности [Nov. 5th, 2018|03:38 am]
Darkhon
[Tags|, ]
[music |Beseech - Fiction City]

Продолжаем. Ко всем, кому тема интересна, просьба глянуть предыдущее с комментами, вдруг что там ещё в голову придёт.
Примечание: там есть несколько неотвеченных, не забыл, отпишусь, просто тут спаммеры заеуропейские достали :-)
Напоминание: я уже давал ссылки, но если кто не прочёл, то статью про веру -- обязательно, и уже про скептицизм тоже надо обязательно.

Проблема с причинностью в том, что она типа очевидна и "интуитивно понятна", при этом без понятия причинности не только не будет науки, но и передача информации станет невозможной. Но при этом у нас, строго говоря, нет никакого основания утверждать о наличии причинности как таковой.
В общем, стандарт "базы": стоит лишь копнуть чуть глубже, и "очевидности" приходит кирдык, вместо неё -- голимая вера. Покопаемся :-)



1. "Вcё, пpoиcxoдящee в миpe, имeeт cвoю пpичину" -- безосновательное утверждение, принимаемое на веру.
Дело в том, что доказать это нельзя никак вообще. Вопрос подробно раскрыт Дэвидом Юмом: предположим, что ВСЁ в мире происходит случайно, но так, что получается картина, идентичная наличию причинности. Это неопровержимо. Рассуждение при этом верно хоть для материализма, хоть для "мы в Матрице" и проч.
Что тут важно понимать и что вечно путают: Юм вовсе НЕ говорит о том, что-де причинности нет как таковой. Он лишь указывает на то, что причинность недоказуема.
Всё просто: чтобы вообще быть в состоянии передавать информацию и т.д., требуется наличие причинности как аксиома. И это не "принятие на веру", а решение обратной задачи -- минимизация аксиом, при которых научное видение мира адекватно. См. по теме у меня видео про аксиомы. При этом тезис "причинность точно есть" -- это именно вера.

2 .Наличие причинной связи нельзя установить на основе наблюдения.
Юм справедливо указал: каузальность как необходимое порождение следствия причиной не обнаруживается в самом опыте. Опыт per se не может содержать "принуждение", "силу", "необходимость" и проч. Всё подобное -- это наше представление. Опыт указывает лишь на наличие устойчивых последовательностей. Проще говоря, суждение "если после события 1 всегда следовало событие 2, то так будет всегда" основано на индукции и не более того.
"Между объектами нет доступной нашему наблюдению необходимой связи, и только при помощи действующей на воображение привычки, а не иного какого принципа, можем мы вывести из существования одного объекта заключение о существовании другого" (с) Д.Юм. (тут точнее говорить о феноменах)

3. Что интересно: как и для прочих базовых понятий, которые мы здесь с вами рассматриваем, конвенционального универсального определения причинности нет. Как и дефиниций причины и следствия.
Более того, философы и тут стараются щегольнуть своими трактовками: одни заявляют причиной материальный объект, другие указывают как на причину изменение состояния такового, третьи -- на взаимодействие между ними. Аристотель говорил о четырёх видах причин... В общем, путаница ещё та.
По сути получается смешно: те, кто заявляет о существовании причинности, даже не могут дать общепринятое определение таковой.

4. Важно понимать, что причинность и логическое следствие -- это не одно и то же.
Причинность подразумевает отношение во времени, последовательность событий, между тем как в логике понятие времени не используется вообще. Между прочим, это понимание возникло далеко не сразу, где-то в XVIII веке.
Впрочем, знание логики помогает немного формализовать понимание причинности. Так:
* ничто не является причиной самого себя;
* если нечто является причиной чего-то, то это "что-то" не является причиной "нечто";
* одна и та же причина не может приводить одновременно к возникновению чего-либо и его отсутствию.

5. Стандартнейшая ошибка. Она очевидна, известна -- но "в теории". На практике же на неё ведутся даже учёные. Цитирую:
"Примеров можно привести сотни, тысячи, миллионы, начиная с вас. Для доказательства наличия причинности этого будет достаточно".
"Что касается причинности, то в данном случае достаточно подойти по принципу "практика - критерий истины". И практика показывает, что любое действие, которое мы можем наблюдать в жизни, имеет свою причину. Любое. Следует ли из этого, что ничего не доказано, и что принцип причинности - рабочая гипотеза. Спрашивается, почему следует считать рабочей гипотезой то, что доказывается тысячами примеров? И сколько нужно фактов, которые доказывают причинность, чтобы стало понятным, что так и есть?".
Обратите внимание: вроде бы автор цитаты всё сам понимает, но всенепременно хочет веры, просто рабочая гипотеза не устраивает. Причина психологическая: люди очень, прямо-таки чрезвычайно склонны к вере (и поклонению, но это о другом). Потому "хочут опоры". Надёжной: мол, так оно завсегда! Не надо сумлеваться! Как можно сомневаться в [кому-то] очевидном?
"Разумеется, можно извернуться в духе софистов и ...поставить под сомнение вопрос о причинах. ... Но это софистика".
Есть известная притча про то, как учитель и ученик увидели, посетив некую страну, пару чёрных овец:
-- Учитель, в этой стране овцы -- чёрные!
-- Дебил! Максимум, что ты можешь утверждать: в этой стране есть как минимум две овцы, чёрные с одной стороны.
А тогда ещё, скажем, голографии не было...

6. Для многих учёных сама постановка вопроса о причинности -- это такая ересь. Как-то Имре Лакатос очень верно сказал на тему учёных и гноселогии, сравнив тех с рыбами в воде: постоянно обитают в этой среде, но ничего о ней не знают.
Ещё раз, извините:
* Без принятия всеобщей причинности как рабочей гипотезы само понятие доказательства бессмысленно. Невозможна ни наука, ни даже передача какой-либо информации, да и само понятие "информация" теряет смысл.
* Из чего никак не следует, что причинность носит строгий всеобщий характер.
* Из чего, в свою очередь, никак не следует, что надо отказываться от причинности как рабочей гипотезы для постоянного применения.
Просто для многих уверенность и вера -- это синонимы, а о том, что действительность мы воспринимаем исключительно через моделирование, вообще понятия не имеют. Но об этом потом и отдельно.

7. Есть и такой вариант оправдания веры:
"...в жизни довольно много сюжетов и тем, где причинность нами не улавливается. Но причиной этого является не отсутствие причинности, а наше недостаточное знание об этом".
"Мир невероятно сложен. И в его познании мы всегда будем в начале пути, ибо постигаем в его лице бесконечность. Однако в том мире, в котором мы существуем, он разворачивается в пространстве и времени, а этого достаточно, чтобы утверждать, что каждое происходящее в мире событие порождено предыдущими, которые являются его причиной. Опровергнуть это, используя научно проверяемые примеры из жизни, невозможно".
Обратите внимание на демагогию: любое кол-во примеров "за" никак не доказывает наличия чего-либо всегда. Это если даже не учитывать принципиальную недоказуемость (см. п.1). Можно говорить лишь об устойчивых последовательностях -- вот это проверяется экспериментально.

8. Кстати, тезис "каждое происходящее в мире событие порождено предыдущими, которые являются его причиной" возвращает на арену цирка религиозный тезис о первопричине. В рамках скептицизма всё просто: наличие причинности не доказано, так что узбагойтесь и стучите лбом об пол потише, не мешая соседям. А вот если причина обязательна для каждого события, то как быть с самым первым?

9. Более того. Вера в то, что-де всему непременно есть причина, имеет интересное онтологическое следствие: в таком случае имеем по сути механистический мир с полным предопределением всего, просто мы ещё не познали его полностью. Возможно, что и никогда полностью не познаем, но всё равно: если причинность всегда строго есть, то от предопределения никуда.
Некоторые словоблуды от философии пытаются извернуться, заявляя, что-де вероятность -- это тоже причинность (типа "мы знаем причину распада радиоактивных атомов -- это их радиоактивность"), но это уже наглое передёргивание.
Если причинность всеобща, то ВСЁ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. Нет ни свободы воли, ничего -- просто механизм, и пофиг, что по этому поводу наивно думают его элементы/подсистемы. Это строго логически следует из "каждое происходящее в мире событие порождено предыдущими, которые являются его причиной". Согласитесь, что это психологически, гм, крайне некомфортно. Поэтому-то и идут подтасовки: мол, есть "полная причина", которая-де всегда приводит к своему следствию, и есть "частичная причина", которая только увеличивает вероятность следствия.
Такая вероятностная трактовка причинности -- лишь демагогическая попытка уйти от детерменизма, "отодвинуть проблему подальше". Ну ОК, мы не знаем пока причин многих явлений. Но если они-де точно есть, хотя и очень сложны, то мир всё равно механистичен, просто шестерёнок побольше и они размером поменьше. В итоге-то причина и следствие типа всегда однозначно связаны!
Но философы изгаляются, изобретают термины вида "позитивной статистической релевантности" (П. Суппес) и т.п, по сути просто запутывая простой вопрос.
Особенно отличились сторонники диалектического материализма. Как вы в курсе, у них материя первична -- соотв., тут же вляпываемся в механистический детерминизм. Но тут внезапно из кустов выезжает рояль с "объективной природой случайности". Казалось бы, тогда выляпываемся из детерменизма, но тут же повторяем процедуру с индетерменизмом, что глупость ещё большая. Однако следует хитрый финт: диалектики применяют стандартный приём: заявить, что они нашли противоречие, и поэтому всё норм. Мол, причинность и случайность находятся в диалектическом единстве.
Или вот, оцените (В.И.Моисеев, "Философия и методология науки"):
"В качестве формулы синтеза жесткого и вероятностного детерминизмов может быть принята формула отношения целого и части: жесткий детерминизм описывает детерминацию на уровне целого, вероятностный -- на уровне частей. Но целое, как известно, не сводимо полностью к своим частям. Будучи зависимым от них, определяясь ими, целое, тем не менее, образует некоторый новый уровень существования со своим собственным качеством. Таким новым, эмерджентным, качеством на уровне каузального целого и оказывается необходимость в причинно-следственных отношениях. Складываясь, все вероятностные детерминации всех частичных событий образуют итоговую необходимую каузальную связь целых мировых событий".
Мол, всё в частностях имеет неопределённость, но в целом -- жёстко детерминировано.
Подобных перлов можно нагуглить в Яндексе много, я этим заниматься не буду. Знаете, что мне всё это напоминает? Слова монотеистов про их бога. Он заявляется как всезнающий и всемогущий одновременно -- противоречие, но так оно типа и есть. При этом он ещё и волей обладает, что несовместимо со всезнающестью. Вот богословы и изобретают "тут понимать так, а здесь трактуем сяк". Аналогично и в этом вопросе, что характерно: вера в Истину очень часто влечёт за собой и другие сбои мышления.

10. Вариант предыдущего: описание дифурами и т.п. -- это НЕ причинность.
Учёные, к сожалению, очень часто смешивают модели и сами объекты, и считают, что если нечто описано формулой -- то это уже "познано". Формулы показывают возможность вычисления событий, но никак не доказывают наличие причинности.

11. Что забавно: уже давно известно, как правильно (а не как в диамате) совместить в науке причинность и случайность: странные аттракторы отнюдь не только что изобрели. Если использовать эту концепцию, то всё просто: у каждого процесса есть границы, но вот внутри имеется неопределённость в этих рамках.
Возьмём пример: шарик в состоянии неустойчивого равновесия -- скажем, поставим его на иглу. Понятно, что если уж удалось, то не упадёт он лишь в том случае, если уже воздействующие на него силы (раз уж поставили) не меняются. А как только что-то изменится -- то упадёт. Причём "куда" будет определяться соотв. изменениями воздействующих сил.
Так что снова возвращаемся к привычной индукции, доказательством является лишь в математических абстракциях.
И таки да: самоорганизация сложных систем -- философски не является причиной.
Впрочем, это не решает проблему в философском смысле: мы можем определить участок фазового пространства под странный аттрактор, но вот точно ли внутри нет причинности? Но по крайней мере тут честное "неизвестно", а не "диалектическое единство противоположности", а также нет сваливания в индетерменизм: чем-то ведь границы аттрактора обусловлены.

12. Просто укажу ещё на пару вопросов на тему причинности.
а) Одновременны ли причина и следствие или же последовательны? Есть ли некий временной интервал?
Если одновременны, то на каком основании заявляется, что это именно причина порождает следствие, а не наоборот? Если же нет, то что происходит в интервале между причиной и следствием? Получается, что причина уже произошла, а следствие ещё не наступило -- так что, имеется "идеальная причина" без материального носителя?
б) Может ли одна причина порождать не одно следствие, а из какое-либо из "набора"? Может ли одно следствие иметь "набор" разных причин? Напоминаю, что речь идёт о философии, а не о физических опытах и проч.

13. Вопрос предопределения мы разобрали, но есть и обратный аргумент. Мол, между понятиями "свобода" и "монотеистический бог" имеется связь: если есть свобода воли у человека, то есть и бог.
Это, товарищи, случай так называемого вранья. Если постулировать, что такой бог есть и он всезнающ и всемогущ, а также забить на несовместимость этих атрибутов, то как раз получаем обратный вывод: бог, создавая мир, делал его таким, каким хотел, и при этом заранее ЗНАЛ ВСЁ. Т.е. всё наше поведение предопределено, свобода воли -- лишь иллюзия.
См. как пример стандартного охмурения с демагогией "Диалоги" В.Свенцицкого, а именно восьмой "О промысле и свободе воли".
Часто также приводят в пример И. Канта, §87 "О моральном доказательстве бытия бога" в "Критике способности суждения". Что ж, глянем:
"Если же следовать телеологическому порядку, то основоположение, с которым непосредственно вынужден согласиться даже самый обыденный человеческий разум, состоит в том, что если вообще имеет место конечная цель, которую разум должен указать a priori, то этой целью может быть только человек (каждое разумное существо в мире) под моральными законами".
Здесь пофиг аргументация, которая у Канта далее -- её можно не смотреть вообще. Ибо честно написано: "Если же следовать телеологическому порядку", о чём упоминающие о "моральном доказательстве" существования монобога Кантом "забывают". А если не верить в телеологический принцип, то все рассуждения на тему идут лесом. Q.E.D..
Кстати, сам Кант признаёт: "моральный аргумент вовсе не имеет в виду дать объективно значимое доказательство бытия бога или доказать сомневающемуся, что бог есть".

P.S. Вопрос о свободе воли я буду рассматривать потом подробнее, там интересно и в других аспектах.


linkReply

Comments:
[User Picture]From: darkhon
2018-11-14 05:17 pm (UTC)
А таки что, время у нас точно непрерывно, а не дискретно? Зенон ехидно улыбается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deep_econom
2019-01-06 10:50 am (UTC)
Зенон совсем ничего не понимает

а непрерывно или дискретно время в настоящий момент непонятно
скорее всего непрерывно, сейчас вроде такое господствующее представление
но может так случиться, что возможно этого мы и не сможем в принципе узнать дискретно или непрерывно
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-06 12:53 pm (UTC)
Модель непрерывности приводит к парадоксу, см. апорию "Ахиллес".
...дискретности -- тоже, см. "Стрелу".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deep_econom
2019-01-06 01:46 pm (UTC)
Ликбез по Зенону:
http://warrax.net/77/aporii.html
http://warrax.net/2016/07/aporii2.html

эти ссылки?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-07 01:38 am (UTC)
Собсно, смотреть можно просто на апории из любого источника :-)
По этим ссылкам -- просто адекватно расписано.

Суть в том, что апории -- они о проблемах представления пространства-времени. Мысли их хоть непрерывными, хоть дискретными -- противоречие. Даже столь типа самоочевидное явление, как движение -- и то приводит к проблемам при осмыслении.
А всякие образованцы вечно подменяют на вычисление. Можно подумать, что Зенон считал, что Ахиллес чеерпаху реально не догонит :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deep_econom
2019-01-07 01:30 pm (UTC)
посмотрел там, чтото внимательнее, чтото бегло

эти тексты тоже не нравится )

Ликбез по Зенону:
http://warrax.net/77/aporii.html
http://warrax.net/2016/07/aporii2.html

чтото там правильное, а гдето не согласен
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-08 01:29 pm (UTC)
Ну так, опять же, пиши -- с чем не согласен конкретно и как надо.
ИМХО там аж разжёвано всё.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deep_econom
2019-01-08 01:34 pm (UTC)
ну дык это трудно и много времени ушло бы, статьи длинные и там много что можно критиковать, в итоге проще свою позицию на вопрос излагать

Edited at 2019-01-08 01:34 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-08 02:37 pm (UTC)
ТАК.
Нет аргументированных возражений -- не пиши по теме. Договорились?
А комменты "мне там не понравилось и не скажу, что именно" мне без надобности.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deep_econom
2019-01-08 02:38 pm (UTC)
хорошо
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-08 02:38 pm (UTC)
Какую нахер свою позицию, если ты суть апорий не понимаешь и всё время в математику что-то пишешь?!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deep_econom
2019-01-08 02:43 pm (UTC)
я суть апорий поясняю на языке математики, иначе апории не решишь, поскольку наивные представления о непрерывности, дискретности и бесконечности приводят к надуманным парадоксам
а без математики уходишь сути и впадаешь в ошибки
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-08 02:50 pm (UTC)
Бля, ты всё же достал.
Бана нет только потому, что обещал его только что, а это -- более ранний коммент.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deep_econom
2019-01-08 02:53 pm (UTC)
не нервничай )
дык я ответил тебе в каком-то ином комменте только что, что хорошо, типа не надо - значит не будет
не вопрос, я не навязываюсь
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2019-01-08 02:59 pm (UTC)
Суть апории -- в рассуждении. Найди в нем ошибку, если сможешь.
Вычисление -- это ВООБЩЕ НЕ ПРО ТО -- ну что, что тут не понятно?!

При потенциальной бесконечности, т. е. при условиях, заданных Зеноном, апория неразрешима. Но ведь условия, заданные Зеноном, безупречны с точки зрения логики. Посылка может быть либо ложной, либо универсальной. Ложность посылки никто не утверждает. Но если она универсальна, то вывод логически верен, ибо обратное утверждение противоречит универсальности посылки, что абсурдно. А потому аргумент, что ошибка Зенона якобы заключается в том, что предел бесконечной последовательности не является членом этой последовательности, есть не утверждение ошибки Зенона, но как раз его правоты: действительно, предела «догнал» в рассуждениях Зенона не получается. Логически все безупречно.
...если, как в математическом анализе, уже «дано» (актуальная бесконечность), то и говорить не о чем — апория разрешается, фактически, путем постулирования наличия решения. Но такое «решение» не менее тривиально рассуждений Зенона. Беда в том, что тривиальны оба варианта, и выходит, что в обоих случаях мы получаем ровно то, что постулируем. Но нетривиальность данной апории в том, что Зенон показывает невыводимость актуальной бесконечности из потенциальной. В то же самое время из опыта мы знаем, что догоняющий, если он быстрее, становится догнавшим и перегнавшим.

«Никогда не догонит» — не значит бесконечное течение времени, но отсутствие такой возможности в рамках данного рассуждения. Парадоксально, но, согласно апориям, и время не превысит своего предела. А парадокс не опровергается его констатацией. Констатацией он как раз утверждается. К сожалению, многих настолько приучили опровергать путем приведения к противоречию, что они и сами противоречия (парадоксы) готовы «опровергать» подобным же образом. Ведь можно переформулировать апорию следующим образом: «Никогда не пройдет одна секунда, ибо когда пройдет полсекунды, останется полсекунды, когда пройдет половина полсекунды (¼), останется ¼ секунды...» и т.д.

Необходимо указать принципиально неверное утверждение в рассуждениях Зенона, а не демонстрировать путем других рассуждений или эмпирики, что Зенон пришел к противоречию — Зенон об этом и сам прекрасно знал и сам же об этом говорил. Мало показать, как парадокс не существует, т. е. как его можно обойти путем интерпретаций, ибо перевод проблемы в иную систему (аксиом, координат, запретов и т. п.) нельзя считать разрешением парадокса: нужно исследовать парадокс в той системе, в которой он именно существует.

...вышеозначенное рассуждение, что сумма бесконечного числа временных интервалов все-таки сходится и, таким образом, дает конечный промежуток времени, абсолютно не затрагивает один существенно парадоксальный момент, а именно парадокс, заключающийся в том, что некая бесконечная последовательность следующих друг за другом событий, последовательность, завершаемость которой мы не можем себе даже представить (не только физически, но хотя бы в принципе), на самом деле все-таки должна завершиться. Апория не ставит вопрос о пределе и его вычислении, апория спрашивает: как этот предел в принципе возможно достичь?
(Reply) (Parent) (Thread)