?

Log in

No account? Create an account
Онтологическое и гносеологическое как система - 4: о причинности - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Онтологическое и гносеологическое как система - 4: о причинности [Nov. 5th, 2018|03:38 am]
Darkhon
[Tags|, ]
[music |Beseech - Fiction City]

Продолжаем. Ко всем, кому тема интересна, просьба глянуть предыдущее с комментами, вдруг что там ещё в голову придёт.
Примечание: там есть несколько неотвеченных, не забыл, отпишусь, просто тут спаммеры заеуропейские достали :-)
Напоминание: я уже давал ссылки, но если кто не прочёл, то статью про веру -- обязательно, и уже про скептицизм тоже надо обязательно.

Проблема с причинностью в том, что она типа очевидна и "интуитивно понятна", при этом без понятия причинности не только не будет науки, но и передача информации станет невозможной. Но при этом у нас, строго говоря, нет никакого основания утверждать о наличии причинности как таковой.
В общем, стандарт "базы": стоит лишь копнуть чуть глубже, и "очевидности" приходит кирдык, вместо неё -- голимая вера. Покопаемся :-)



1. "Вcё, пpoиcxoдящee в миpe, имeeт cвoю пpичину" -- безосновательное утверждение, принимаемое на веру.
Дело в том, что доказать это нельзя никак вообще. Вопрос подробно раскрыт Дэвидом Юмом: предположим, что ВСЁ в мире происходит случайно, но так, что получается картина, идентичная наличию причинности. Это неопровержимо. Рассуждение при этом верно хоть для материализма, хоть для "мы в Матрице" и проч.
Что тут важно понимать и что вечно путают: Юм вовсе НЕ говорит о том, что-де причинности нет как таковой. Он лишь указывает на то, что причинность недоказуема.
Всё просто: чтобы вообще быть в состоянии передавать информацию и т.д., требуется наличие причинности как аксиома. И это не "принятие на веру", а решение обратной задачи -- минимизация аксиом, при которых научное видение мира адекватно. См. по теме у меня видео про аксиомы. При этом тезис "причинность точно есть" -- это именно вера.

2 .Наличие причинной связи нельзя установить на основе наблюдения.
Юм справедливо указал: каузальность как необходимое порождение следствия причиной не обнаруживается в самом опыте. Опыт per se не может содержать "принуждение", "силу", "необходимость" и проч. Всё подобное -- это наше представление. Опыт указывает лишь на наличие устойчивых последовательностей. Проще говоря, суждение "если после события 1 всегда следовало событие 2, то так будет всегда" основано на индукции и не более того.
"Между объектами нет доступной нашему наблюдению необходимой связи, и только при помощи действующей на воображение привычки, а не иного какого принципа, можем мы вывести из существования одного объекта заключение о существовании другого" (с) Д.Юм. (тут точнее говорить о феноменах)

3. Что интересно: как и для прочих базовых понятий, которые мы здесь с вами рассматриваем, конвенционального универсального определения причинности нет. Как и дефиниций причины и следствия.
Более того, философы и тут стараются щегольнуть своими трактовками: одни заявляют причиной материальный объект, другие указывают как на причину изменение состояния такового, третьи -- на взаимодействие между ними. Аристотель говорил о четырёх видах причин... В общем, путаница ещё та.
По сути получается смешно: те, кто заявляет о существовании причинности, даже не могут дать общепринятое определение таковой.

4. Важно понимать, что причинность и логическое следствие -- это не одно и то же.
Причинность подразумевает отношение во времени, последовательность событий, между тем как в логике понятие времени не используется вообще. Между прочим, это понимание возникло далеко не сразу, где-то в XVIII веке.
Впрочем, знание логики помогает немного формализовать понимание причинности. Так:
* ничто не является причиной самого себя;
* если нечто является причиной чего-то, то это "что-то" не является причиной "нечто";
* одна и та же причина не может приводить одновременно к возникновению чего-либо и его отсутствию.

5. Стандартнейшая ошибка. Она очевидна, известна -- но "в теории". На практике же на неё ведутся даже учёные. Цитирую:
"Примеров можно привести сотни, тысячи, миллионы, начиная с вас. Для доказательства наличия причинности этого будет достаточно".
"Что касается причинности, то в данном случае достаточно подойти по принципу "практика - критерий истины". И практика показывает, что любое действие, которое мы можем наблюдать в жизни, имеет свою причину. Любое. Следует ли из этого, что ничего не доказано, и что принцип причинности - рабочая гипотеза. Спрашивается, почему следует считать рабочей гипотезой то, что доказывается тысячами примеров? И сколько нужно фактов, которые доказывают причинность, чтобы стало понятным, что так и есть?".
Обратите внимание: вроде бы автор цитаты всё сам понимает, но всенепременно хочет веры, просто рабочая гипотеза не устраивает. Причина психологическая: люди очень, прямо-таки чрезвычайно склонны к вере (и поклонению, но это о другом). Потому "хочут опоры". Надёжной: мол, так оно завсегда! Не надо сумлеваться! Как можно сомневаться в [кому-то] очевидном?
"Разумеется, можно извернуться в духе софистов и ...поставить под сомнение вопрос о причинах. ... Но это софистика".
Есть известная притча про то, как учитель и ученик увидели, посетив некую страну, пару чёрных овец:
-- Учитель, в этой стране овцы -- чёрные!
-- Дебил! Максимум, что ты можешь утверждать: в этой стране есть как минимум две овцы, чёрные с одной стороны.
А тогда ещё, скажем, голографии не было...

6. Для многих учёных сама постановка вопроса о причинности -- это такая ересь. Как-то Имре Лакатос очень верно сказал на тему учёных и гноселогии, сравнив тех с рыбами в воде: постоянно обитают в этой среде, но ничего о ней не знают.
Ещё раз, извините:
* Без принятия всеобщей причинности как рабочей гипотезы само понятие доказательства бессмысленно. Невозможна ни наука, ни даже передача какой-либо информации, да и само понятие "информация" теряет смысл.
* Из чего никак не следует, что причинность носит строгий всеобщий характер.
* Из чего, в свою очередь, никак не следует, что надо отказываться от причинности как рабочей гипотезы для постоянного применения.
Просто для многих уверенность и вера -- это синонимы, а о том, что действительность мы воспринимаем исключительно через моделирование, вообще понятия не имеют. Но об этом потом и отдельно.

7. Есть и такой вариант оправдания веры:
"...в жизни довольно много сюжетов и тем, где причинность нами не улавливается. Но причиной этого является не отсутствие причинности, а наше недостаточное знание об этом".
"Мир невероятно сложен. И в его познании мы всегда будем в начале пути, ибо постигаем в его лице бесконечность. Однако в том мире, в котором мы существуем, он разворачивается в пространстве и времени, а этого достаточно, чтобы утверждать, что каждое происходящее в мире событие порождено предыдущими, которые являются его причиной. Опровергнуть это, используя научно проверяемые примеры из жизни, невозможно".
Обратите внимание на демагогию: любое кол-во примеров "за" никак не доказывает наличия чего-либо всегда. Это если даже не учитывать принципиальную недоказуемость (см. п.1). Можно говорить лишь об устойчивых последовательностях -- вот это проверяется экспериментально.

8. Кстати, тезис "каждое происходящее в мире событие порождено предыдущими, которые являются его причиной" возвращает на арену цирка религиозный тезис о первопричине. В рамках скептицизма всё просто: наличие причинности не доказано, так что узбагойтесь и стучите лбом об пол потише, не мешая соседям. А вот если причина обязательна для каждого события, то как быть с самым первым?

9. Более того. Вера в то, что-де всему непременно есть причина, имеет интересное онтологическое следствие: в таком случае имеем по сути механистический мир с полным предопределением всего, просто мы ещё не познали его полностью. Возможно, что и никогда полностью не познаем, но всё равно: если причинность всегда строго есть, то от предопределения никуда.
Некоторые словоблуды от философии пытаются извернуться, заявляя, что-де вероятность -- это тоже причинность (типа "мы знаем причину распада радиоактивных атомов -- это их радиоактивность"), но это уже наглое передёргивание.
Если причинность всеобща, то ВСЁ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. Нет ни свободы воли, ничего -- просто механизм, и пофиг, что по этому поводу наивно думают его элементы/подсистемы. Это строго логически следует из "каждое происходящее в мире событие порождено предыдущими, которые являются его причиной". Согласитесь, что это психологически, гм, крайне некомфортно. Поэтому-то и идут подтасовки: мол, есть "полная причина", которая-де всегда приводит к своему следствию, и есть "частичная причина", которая только увеличивает вероятность следствия.
Такая вероятностная трактовка причинности -- лишь демагогическая попытка уйти от детерменизма, "отодвинуть проблему подальше". Ну ОК, мы не знаем пока причин многих явлений. Но если они-де точно есть, хотя и очень сложны, то мир всё равно механистичен, просто шестерёнок побольше и они размером поменьше. В итоге-то причина и следствие типа всегда однозначно связаны!
Но философы изгаляются, изобретают термины вида "позитивной статистической релевантности" (П. Суппес) и т.п, по сути просто запутывая простой вопрос.
Особенно отличились сторонники диалектического материализма. Как вы в курсе, у них материя первична -- соотв., тут же вляпываемся в механистический детерминизм. Но тут внезапно из кустов выезжает рояль с "объективной природой случайности". Казалось бы, тогда выляпываемся из детерменизма, но тут же повторяем процедуру с индетерменизмом, что глупость ещё большая. Однако следует хитрый финт: диалектики применяют стандартный приём: заявить, что они нашли противоречие, и поэтому всё норм. Мол, причинность и случайность находятся в диалектическом единстве.
Или вот, оцените (В.И.Моисеев, "Философия и методология науки"):
"В качестве формулы синтеза жесткого и вероятностного детерминизмов может быть принята формула отношения целого и части: жесткий детерминизм описывает детерминацию на уровне целого, вероятностный -- на уровне частей. Но целое, как известно, не сводимо полностью к своим частям. Будучи зависимым от них, определяясь ими, целое, тем не менее, образует некоторый новый уровень существования со своим собственным качеством. Таким новым, эмерджентным, качеством на уровне каузального целого и оказывается необходимость в причинно-следственных отношениях. Складываясь, все вероятностные детерминации всех частичных событий образуют итоговую необходимую каузальную связь целых мировых событий".
Мол, всё в частностях имеет неопределённость, но в целом -- жёстко детерминировано.
Подобных перлов можно нагуглить в Яндексе много, я этим заниматься не буду. Знаете, что мне всё это напоминает? Слова монотеистов про их бога. Он заявляется как всезнающий и всемогущий одновременно -- противоречие, но так оно типа и есть. При этом он ещё и волей обладает, что несовместимо со всезнающестью. Вот богословы и изобретают "тут понимать так, а здесь трактуем сяк". Аналогично и в этом вопросе, что характерно: вера в Истину очень часто влечёт за собой и другие сбои мышления.

10. Вариант предыдущего: описание дифурами и т.п. -- это НЕ причинность.
Учёные, к сожалению, очень часто смешивают модели и сами объекты, и считают, что если нечто описано формулой -- то это уже "познано". Формулы показывают возможность вычисления событий, но никак не доказывают наличие причинности.

11. Что забавно: уже давно известно, как правильно (а не как в диамате) совместить в науке причинность и случайность: странные аттракторы отнюдь не только что изобрели. Если использовать эту концепцию, то всё просто: у каждого процесса есть границы, но вот внутри имеется неопределённость в этих рамках.
Возьмём пример: шарик в состоянии неустойчивого равновесия -- скажем, поставим его на иглу. Понятно, что если уж удалось, то не упадёт он лишь в том случае, если уже воздействующие на него силы (раз уж поставили) не меняются. А как только что-то изменится -- то упадёт. Причём "куда" будет определяться соотв. изменениями воздействующих сил.
Так что снова возвращаемся к привычной индукции, доказательством является лишь в математических абстракциях.
И таки да: самоорганизация сложных систем -- философски не является причиной.
Впрочем, это не решает проблему в философском смысле: мы можем определить участок фазового пространства под странный аттрактор, но вот точно ли внутри нет причинности? Но по крайней мере тут честное "неизвестно", а не "диалектическое единство противоположности", а также нет сваливания в индетерменизм: чем-то ведь границы аттрактора обусловлены.

12. Просто укажу ещё на пару вопросов на тему причинности.
а) Одновременны ли причина и следствие или же последовательны? Есть ли некий временной интервал?
Если одновременны, то на каком основании заявляется, что это именно причина порождает следствие, а не наоборот? Если же нет, то что происходит в интервале между причиной и следствием? Получается, что причина уже произошла, а следствие ещё не наступило -- так что, имеется "идеальная причина" без материального носителя?
б) Может ли одна причина порождать не одно следствие, а из какое-либо из "набора"? Может ли одно следствие иметь "набор" разных причин? Напоминаю, что речь идёт о философии, а не о физических опытах и проч.

13. Вопрос предопределения мы разобрали, но есть и обратный аргумент. Мол, между понятиями "свобода" и "монотеистический бог" имеется связь: если есть свобода воли у человека, то есть и бог.
Это, товарищи, случай так называемого вранья. Если постулировать, что такой бог есть и он всезнающ и всемогущ, а также забить на несовместимость этих атрибутов, то как раз получаем обратный вывод: бог, создавая мир, делал его таким, каким хотел, и при этом заранее ЗНАЛ ВСЁ. Т.е. всё наше поведение предопределено, свобода воли -- лишь иллюзия.
См. как пример стандартного охмурения с демагогией "Диалоги" В.Свенцицкого, а именно восьмой "О промысле и свободе воли".
Часто также приводят в пример И. Канта, §87 "О моральном доказательстве бытия бога" в "Критике способности суждения". Что ж, глянем:
"Если же следовать телеологическому порядку, то основоположение, с которым непосредственно вынужден согласиться даже самый обыденный человеческий разум, состоит в том, что если вообще имеет место конечная цель, которую разум должен указать a priori, то этой целью может быть только человек (каждое разумное существо в мире) под моральными законами".
Здесь пофиг аргументация, которая у Канта далее -- её можно не смотреть вообще. Ибо честно написано: "Если же следовать телеологическому порядку", о чём упоминающие о "моральном доказательстве" существования монобога Кантом "забывают". А если не верить в телеологический принцип, то все рассуждения на тему идут лесом. Q.E.D..
Кстати, сам Кант признаёт: "моральный аргумент вовсе не имеет в виду дать объективно значимое доказательство бытия бога или доказать сомневающемуся, что бог есть".

P.S. Вопрос о свободе воли я буду рассматривать потом подробнее, там интересно и в других аспектах.


linkReply

Comments:
[User Picture]From: bluxer
2018-11-05 03:54 pm (UTC)
Во всем соглашусь, в частности, с соотношением причинности и логики.


Наследие Юма осмысливал в числе прочих господин Пуассон:

"По Юму (1748), понятие причинности мы можем понимать лишь как сочетание, но не как необходимую связь между тем, что мы называем причиной и следствием. И это сочетание является для нас только сильным предположением, результатом многократно замеченного. Наблюдая что-то небольшое число раз и предполагая, что и впредь произойдёт то же, мы, стало быть, судим о природе по слишком незначительному образцу. Другие придерживаются того же мнения и пытаются обосновать его
правилами о вероятности будущих событий по существующим наблюдениям.

Но Юм идёт дальше. Даже без обращения к этим законам вероятности он полагает, что привычка видеть следствие вслед за причиной производит в нашем сознании некоторую ассоциацию идей, и мы начинаем верить, что следствие имеет место тогда, когда есть причина. Так действительно может происходить у большинства людей, не исследующих принцип своей веры и её степень вероятности. Для них, это соединение идей следует сравнивать с тем, что в нашем сознании, вне зависимости от наших мыслей и желания, название вещи напоминает саму вещь.
... ...
Так, Эрстед обнаружил, что при соединении полюсов вольтова столба металлической проволокой свободно подвешенная неподалеку магнитная стрелка отклонялась от своего естественного направления. После немногочисленного повторения этого фундаментального опыта знаменитый физик без сомнения уверился, что указанное явление будет несомненно воспроизводиться и впредь. Тем не менее, если наше основание верить в подобное воспроизведение зиждется лишь на сочетании вольтова столба и отклонения магнитной стрелки, наблюдённого, скажем, десяток раз, вероятность, что это явление повторится при новом испытании, окажется равной лишь 11/12 (§ 46). Можно поставить 11 против 10 за то, что в 10 опытах это же явление повторится без перерыва, но разумно полагать, что в более длинной последующей серии опытов оно не будет повторяться всегда".
https://bluxer.livejournal.com/259928.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-11-06 08:07 am (UTC)
Милота какая, XIX век и тематика книги :)
http://www.sheynin.de/download/Poisson.pdf

P.S. Про вероятность в опыте он, понятно, фигню спорол :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 17ur
2018-11-06 01:08 pm (UTC)

Я считаю, что само понятие причинности/случайности есть распространение на наблюдаемый мир отношений между людьми. Человек, который что-то делает другому человеку или с другим человеком, всегда может сказать, почему он это делает (случайность = "накатило чё-то"), и сам в сказанное поверит.

Соответственно, простейший, наименее затратный способ объяснить себе происходящее вокруг - принять презумпцию того, что "везде так", что наблюдаемая (крайне ограниченными средствами) последовательность состояний системы может быть вариантом известной человеку "общественной жизни". А потом, когда анимизм закончится, тысячи лет упахиваться, объясняя происходящее в менее сложной системе аналогиями с происходящим в более сложной - той, что между ушами.

Альтернатива? "Собственное время системы" как смена её состояний плюс старый добрый кот Шредингера.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-11-06 08:58 pm (UTC)
Ну, задолго до осмысления отношений между индивидами было понимание надичия устойчивых закономерностей: "щёокни кобылу в нос -- она махнёт хвостом".
В плане проекции с себя ИМХО идёт другой аспект: приписывание всем событиям целеполагания, "всё происходит не просто так, а для чего-то", "если что-то делается, то так и было задумано". Отсюда, кстати. естественным образом появляются духи, боги и всё такое.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: balaev84av
2018-11-06 04:47 pm (UTC)
К пункту 1.

> доказать [что вcё пpoиcxoдящee в миpe имeeт cвoю пpичину] нельзя никак вообще.
> чтобы вообще быть в состоянии передавать информацию и т.д., требуется наличие причинности как аксиома.

Аксиомы не принимаются на веру, но они в каком-то смысле "доказываются" (подтверждаются) - "извне", за пределами своей системы. И если мы принимаем наличие причинности в качестве аксиомы, то мы тем самым предполагаем, что и доказательство (подтверждение) наличия причинности есть где-то "извне".
Видимо, пытаясь отыскать доказательство всеобщей причинности, мы в итоге упираемся в "потолок", а именно - в бытие (о котором не можем ничего сказать)? Или даже "пробиваем потолок", задаваясь вопросом о причине существования бытия?


К пункту 4.

> причинность и логическое следствие -- это не одно и то же.

И это, вероятно, выбрасывает {всё идеальное} из "области определения" сомнений о причинности (в смысле "ни да ни нет, а попросту не при чём").


К пункту 5.

> "Примеров можно привести сотни, тысячи, миллионы, начиная с вас. Для доказательства наличия причинности этого будет достаточно".

Нет, потому что индукция не бывает достаточной. Ну или притча с овцами, кому как удобнее.

> Причина психологическая

Мозг достаточно развитого живого существа как-то сам по себе формирует стереотипы, последовательности, шаблоны поведения. Предположительно, для минимизации затрат ресурсов (хотя едва ли можно говорить, что у мозга есть такая собственная цель - он так работает, и всё тут). И невозможность укладывать поступающую информацию в цепочки причин и следствий - это ну очень некомфортно даже физиологически, а не только от культурной среды (см. выученную беспомощность).


К пункту 12.

> Есть ли некий временной интервал [между причиной и следствием]?

Видится сходство с "проблемой курицы и яйца" или с "парадоксом кучи".
Сходство - в том, что это мы сами считаем, определяем, называем: где уже закончилась конкретная причина, где интервал (ни то ни сё), где уже наступило конкретное следствие. Игра в определения, в границы терминов; да и просто особенности восприятия. Возможен ли здесь ответ в общем случае?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-11-06 09:05 pm (UTC)
1. У нас в плане научной методологии нет "снаружи". Аксиомы, написал же, решение обратной задачи -- минимизация аксиом, при которых научное видение мира адекватно. Я там ссылку на своё видео дал.
"...тем самым предполагаем, что и доказательство (подтверждение) наличия причинности есть где-то "извне"" -- да, типичное религиозное мышление с "бог его знает".

4. "выбрасывает {всё идеальное} из "области определения" сомнений о причинности"
Именно. С идеальными объектами, произвольно назначаемыми, можно изгаляться формально логически, но весьма извращённо. Особенно если забить на недопустимость самопротиворечивости, что характерно для религий и диалектики.

5. "для минимизации затрат ресурсов (хотя едва ли можно говорить, что у мозга есть такая собственная цель - он так работает, и всё тут)"
Да, верно.

12. Вот тут и играет роль стремление к определённости, пусть и принимаемой на веру. Подавляющее большинство чувствует себя некомфортно с честным "не знаем".


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexandrvishniy
2018-11-06 05:48 pm (UTC)
Если же нет, то что происходит в интервале между причиной и следствием? Получается, что причина уже произошла, а следствие ещё не наступило -- так что, имеется "идеальная причина" без материального носителя?
-----------
Непонятка - с чего вообще взято, что между причиной и следствием есть какой-то интервал?

П.С. По не отвеченным комментам отвечу позже, т.к. что-то времени на сложную философию в последние 2 недели внезапно стало меньше - только на простую экономику хватает.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-11-06 09:12 pm (UTC)
Потому что имеем парадокс: если причина и следствие одновременны, то на каком основании заявляется, что именно причина порождает следствие?

P.S. Да не проблема. Пока блоки идут практически не связанные друг с другом, а чаще раза в неделю писать смысла и времени нет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: alexandrvishniy
2018-11-06 06:05 pm (UTC)
"Между объектами нет доступной нашему наблюдению необходимой связи, и только при помощи действующей на воображение привычки, а не иного какого принципа, можем мы вывести из существования одного объекта заключение о существовании другого" (с) Д.Юм.
----------
Это не "привычка", а важнейшая способность человека, делающего его человеком и выделяющая его из дикой природы - способность делать обобщение. Человек, не способный делать обобщения, не отличим от обезьяны - он в вас не сможет увидеть человека, потому что не сможет обобщить на вас свое собственное мироощущение ("я считаю себя человеком" --> "обобщаю на другого" --> "другой тоже человек") - так рождаются нацизмы ("я человек, а другой - не человек"...), рабовладение, касты, кланы и т.д.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-11-06 09:12 pm (UTC)
Согласен с уточнением.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexandrvishniy
2018-11-06 06:17 pm (UTC)
4. Важно понимать, что причинность и логическое следствие -- это не одно и то же.
----------
Чисто технически они одинаковы - оба они - это линейная цепочка (последовательность), просто в причинная цепочка - это линия во времени, а логическая цепочка - это линия в рассуждениях. Оба их можно изобразить как одинаковую линейную схему.

Вообще логика - это перенос линейной наблюдаемой последовательности (причинности) мира в голову человека. Изначально же линейности в голове нет - в сознании (воображении) возможно всё что угодно, и только лишь под давлением не столь произвольной действительности человек принуждается мыслить последовательно ("огонь" --> "обжигает"; "лед" --> "холодный"; "за днем день" и т.д.)

П.С. К сожалению забыл проставлять нумерацию в комментариях...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-11-06 09:14 pm (UTC)
Ну так структурно одинаковы, если именно расписать в линейную схему. Но тут важно именно отличие, т.к. именно на этом смешении работают глюки проецирования формальной логики на действительность -- та же теология.
Соотв., важно понимать, что системы -- разные, т.к. в одной время имманентно присутствует, в другой -- вообще никак. Т.е. не стоит совершать типичную ошибку сциентистов вида "описать формулой == познать".

Edited at 2018-11-06 09:15 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexandrvishniy
2018-11-06 07:08 pm (UTC)
13.а Если постулировать, что такой бог есть и он всезнающ и всемогущ
----------
Что значит "всезнающ"? Обычно под этим подразумевается что "знает и будущее" - а что если будущего нет? Есть только настоящее и постоянный свободный выбор Бога? Почему вдруг в паре "свобода выбора - будущее" при всезнании Бога вдруг должен исключаться именно первый элемент?

13.б ...бог, создавая мир, делал его таким, каким хотел, и при этом заранее ЗНАЛ ВСЁ. Т.е. всё наше поведение предопределено, свобода воли -- лишь иллюзия.
----------
Нет, отсюда никак не следует, что всё предопределено заранее - можно представить себе мир как кукольную игру ребенка, где все ходы кукол являются свободным выбором Бога в вечном настоящем (а будущего нет), нет никакого предопределения - в таком случае отрицание свободы воли у человека не имеет смысла, т.к. свобода выбора наличествует у каждого человека в общей драме - отсутствует лишь осознание Единства мира, осознание своей истинной величины.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-11-06 09:28 pm (UTC)
Вот по такому принципу и мухлюют: тут надо понимать так, в тут эдак, и всё слова обозначают не то, что написано. Кстати, речь-то идёт о монотеистической концепции бога, а там он вообще трансцендентален, "существует" вне времени и типа знает (а также может) _реально ВСЁ_. Согласно догме.

Но и если взять модель "без будущего" с всемогущим-в-рамках монобогом, то всё равно все "ходы кукол" являются его свободным выбором, а у самих кукол свободы выбора нет. Конечно, остаётся вариант "пустил на самотёк и попускает, наблюдая", но тут уже во всю щирь проблема теодеции.

Собсно, тут я указал на кривизну стандартной концепции монотеизма, этого достаточно. Изобретать же "философское спасение монобога" софистическими методами вообще смысла нет -- для этого надо бы сначала обосновать, что такая концепция вообще необходима в мировоззрении, что невозможно, т.к. без веры в таком деле никак, а вера вводить в мировоззрение -- фу, о чём было в самом начале. Да и в любом случае побочек слишком много.
Пожалуй, надо будет как-то расписать, почему религии в мировоззрении быть не должно (вот как про Гегеля пришлось писать), но это уж совсем потом, тут по базе-то несколько ещё.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kotomord82
2018-11-10 01:11 pm (UTC)
Ладно, ввод реальности до действительности я могу понять, но говорить о причинности до ввода тройки "реальность-действительность - мировоззрение" - это, имхо, некорректно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-11-11 06:16 am (UTC)
А пока идёт "база" -- тут вообще нельзя говорить о методологической последовательности изложения, всё равно будет вперемешку. Т.е. чтобы понять концепцию, надо это всё уже понимать одновременно. И так голову ломаю, в каком порядке что писать.
Скажем, причинность потребовалась, потому что надо будет скоро писать про модели в плане восприятия действительности. А до мировоззрения -- там ой как не скоро... Его имеет смысл уже после обсуждения модели психики и понимания её развития вводить. Хотя при этом психика развивается одновременно с формированием мировоззрения.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)