?

Log in

No account? Create an account
Дебаты «Эволюция VS креационизм» Соколов vs Буфеев 19.10.2018 - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Дебаты «Эволюция VS креационизм» Соколов vs Буфеев 19.10.2018 [Oct. 20th, 2018|02:28 pm]
Darkhon
[Tags|, , ]



Из комментариев:
-- Александр как-то робко выступил. Поп за счет своих профессиональных качеств (упёртости и словоблудия) - устоял.
-- "Ему хоть ссы в глаза - будет твердить, что это божья роса" - полностью описывает позицию священника. Что бы ему не показали - это не факты, либо его обманывают злые ученые, либо это так бог сотворил.

Тут, и во всех подобных дискуссиях, показательно стремление "от науки" доказать что-то попу лично. Это бесполезно -- надо понимать сразу. И работать надо именно на публику.
При этом почему-то типа принимается по сути религиозная позиция "бог есть". Однако, если это выдвигается как аргумент -- то надо бы доказать. Стандартнейшая же демагогия: "не могу себе представить, значит -- бог так сделал!". Из того, что-де в теории эволюции не всё разжёвано, никак не следует креационизм. Сотворение тоже надо доказывать -- и тут проблема, ага.
Но все учёные тут в полемике сливают, пытаясь объяснить по вопросу своей специализации и не более того.


linkReply

Comments:
From: jivopyra
2018-10-20 11:36 am (UTC)
А ведь если Мир сотворён Богом, то и эволюция сотворена им же... Не вижу логического противоречия, вижу агностицизм.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: quangel
2018-10-20 11:58 pm (UTC)
Вот. :) Самый разумный коммент. Тем более теория "Универсальной Истории" как бы подтверждает,аттрактор имеет заранее заложенную математическую формулу и никуда от нее не деться. :)

А что попы привязаны к древне-семитским мифам,так у Пелевина есть обоснование, :) Земля при взгляде из квантового поля вероятностей имеет именно такую форму. Плоскость с небесной твердью и подвешенными звездами-светильниками. :) Просто истина,опередившая свое время.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: quangel
2018-10-21 03:29 am (UTC)
Вот откровения "Киклопа" - хранителя событийный линий Мира по версии Пелевина. :)



--
Я ощутил вселенную как огромное неустойчивое равновесие. К ней были приложены как бы две разные воли, два разных смысловых знака — и приложены с таким усилием и мощью, что «небо» содрогалось на самом деле. В действительности, конечно, воль в мире существовало невообразимое число, и были они всех возможных направлений и видов. И каждая из них знать ничего не хотела об остальных. Но вместе они складывались в два расшибающихся друг о друга потока.

Один из них хотел быть. Другой — не хотел быть. Или, может быть, правильнее — хотел не быть. Они вступали друг с другом в смертный бой, смешивались, сжигали и вымораживали друг друга — и снова возникали друг из дружки, стоило лишь одной из этих сил достаточно сгуститься. В общем, если вы видели китайский знак «Инь-Ян», то на космическом блюде был начертан именно он.

И уже сверху были добавлены моря и горы, небо со звездами, леса и реки — и мириады живущих в них существ. Дальше начинался космос, он уходил во все стороны и устроен был именно так, как учат в школе — но я сразу ощутил некоторую его, что ли, необязательность.
Мир, который на меня свалился, оказался на самом деле совершенно библейским. Он состоял из воды и тверди, и, хоть они действительно хитро загибались в земной шар, Земля, в полном соответствии с учением церковных мракобесов, была плоской, потому что сознание, опиравшееся на эту твердь, переживало ее именно как плоскость, а круглым шаром она могла стать только тогда, когда переставала быть твердью под ногами и становилась синим бликом в иллюминаторе космической станции. Но в иллюминаторе синела уже не сама земная твердь, а просто ее визуализированная концепция.
Центром Вселенной оказалась действительно Земля. А все солнца, звезды, галактики, квазары и прочие черные дыры были только существующей в мире возможностью, и чем дальше от меня располагалась эта возможность, тем менее реальной она выглядела.
Наверно, я говорю не совсем научно — или совсем ненаучно — но я просто пытаюсь описать реальность так, как я ее ощутил, когда стал Киклопом. Так же ее, видимо, ощущали и все предыдущие Киклопы, отчего человеческое ясновидение никогда не вступало в конфликт с самой обскурантистской картиной мира.

Мой мир состоял не из предметов, а из зыбких, постоянно меняющихся вероятностей. И если вероятность пола под моими ногами была стопроцентной (минус какая-то исчезающе малая величина, которую можно было забыть), то вероятность бесконечных катастроф пространства, чудовищными водопадами рвущихся назад к началу времени (так я ощутил самые древние и далекие космические объекты), была нулевой (плюс какая-то исчезающе малая величина, про которую тоже можно забыть).
Вероятность, про которую я здесь говорю — чисто бытовая, житейская и практическая. Не было способа ощутить любую из этих космических ламп не как точечный светильник в небе и элемент божественного дизайна (пусть даже с длинным техпаспортом), а как нечто иное. Такой объект существовал не в моем мире, а в его гипотетическом прошлом, откуда прилетал свет — то есть он был чем-то вроде скелета динозавра, намалеванного в небе для красоты.
Все это было на самом деле совершенно нереально — хотя элементы нереальности соотносились друг с другом безошибочно и точно, и разобраться в этих световых окаменелостях не хватило бы и жизни. То, что я понял про космос, можно было сформулировать примерно так: реальность ископаемых космических объектов обратно пропорциональна кубу расстояния до них.
Все, больше никаких уступок научному мировоззрению. Я сразу понял: религиозные мракобесы были правы, и Бог сначала увидел перед собой черное зеркало со своим отражением, потом по нему прошла рябь и оно стало водой, затем возникла твердь — а потом уже Он нарисовал над этим миром всю небесную сферу с ее законами, историей, скоростью света, красным смещением, синим свечением и мумиями нобелевских лауреатов, вечно летящими в туманность Альцхаймера сквозь сворачивающееся пространство угасающего ума. Причем нарисовал так, что Земля стала просто пылинкой в этом потоке.

Наш Бог, (если Он есть), не физик.(с)
---
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-21 03:04 am (UTC)
Есть и такие верующие, но этот поп -- именно младокреационист.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ony10
2018-10-20 12:27 pm (UTC)
> Из того, что-де в теории эволюции не всё разжёвано, никак не следует креационизм

Не следует также и "теория эволюции". Гипотеза эволюции - так точнее.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-20 02:15 pm (UTC)
Не, тут уже вполне проработанная теория, которая относится уже ее только к биологии непосредствено, см. синергетику.
Вот абиогенез -- там гипотезы. И попы часто смешивают.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ony10
2018-10-20 02:36 pm (UTC)
> тут уже вполне проработанная теория

Предсказательная сила? Экспериментальная проверяемость? Фальсифицируемость?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: noldo_ecthelion
2018-10-20 05:59 pm (UTC)

Очередной креацинист, что ли?

Предсказательная сила? Экспериментальная проверяемость? Фальсифицируемость?" Почитайте, те же книги, доказательства эволюции Маркова и коллег http://evolbiol.ru/evidence.htm там хорошо разжевано про экспериментальную проверяемость, предсказательную силу и принцип фальсифицируемости.
Экспериментов сотни. вирусология с их мутациями, определение отцовства по ДНК, определение преступников по следам крови и слюны, по ДНК, определение возраста по радиоуглеродному анализу, трансплантология органов и тканей...
Предсказательная сила -многие звенья Homo изначально на бумаге открыли (т.е. здесь должно быть недостающее звено), селекция животных и растений (начиная от банальных пород собак и кошек) тли Шапошникова -знаменитейший эксперимент по искусственному выведению нового вида был бы невозможен без теории эволюции, появление новых видов животных и растений в дикой природе, ГМО (новые искусственные виды).
Фальсифициемость. Те же креацианисты постоянно дают поводы для критерия фальсифицируемости. Достаточно показать,что некий вид появился сам по себе, не подчиняется принципам изменчивости , наследственности и отбора - теория фальсифицирована. Предъявите древних людей из рода Homo возрастом с динозавров -теория сфальсифицирована. Докажите существование Ноева ковчега и потопа - теория эволюции. Покажите,что виды нельзя изменить в естественной природе или искусственно - сфальсифицирована.

Edited at 2018-10-20 06:03 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ony10
2018-10-20 11:14 pm (UTC)

Re: Очередной креацинист, что ли?

> доказательства эволюции Маркова и коллег

Ой.

> Экспериментов сотни

>9000. Причем все они доказывают существование эволюции, но ни один не доказывает ТеориюЭволюции, согласно которой все живое на Земле появилось эволюционным путем.

> многие звенья Homo изначально на бумаге открыли (т.е. здесь должно быть недостающее звено)

Вы в курсе, что линия между австралопитеком и неандертальцем не проведена до сих пор?

> селекция животных и растений

Это искусственный отбор. Вы креационист?

> был бы невозможен без теории эволюции

Древние ацтеки, выведшие маис без помощи Дарвина, смотрят на Вас озадаченно.

> Достаточно показать,что некий вид появился сам по себе, не подчиняется принципам изменчивости , наследственности и отбора

Крокодил не эволюционирует почти 100млн лет. Латимерия - 400млн лет. При этом изменчивость, наследственность и естественный отбор есть - а эволюции нет. Такая вот незадача, но эволюционистов она не смущает.

> Предъявите древних людей из рода Homo возрастом с динозавров -теория сфальсифицирована

А я, как эволюционист, вздохну и отвечу, что мы еще так мало знаем об эволюции, однако Теории это не противоречит. И это действительно так: млекопитающие появились в позднем триасе; расцвет динозавров - юра и мел; скорость видообразования может быть весьма высокой - так что никаких непреодолимых препятствий нет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-21 03:00 am (UTC)

Re: Очередной креацинист, что ли?

Я что-то не понял.
Стёб я вообще не люблю, а уж не в тему - тем более. Ибо тут вяглядит, как будто бы ты -- креационист, и у меня рука за банхаммером тянется. Ибо демагогия аки у попа.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-21 02:53 am (UTC)
Это вот что сейчас было?
Не знал бы давно -- подумал бы, что тролль зашёл.
Если кратко, то теория -- это гипотеза, подтверждающаяся на практике. Что и происходит. Какие проблемы с проверяемостью?
Какая может быть предсказательная сила у случайного процесса? А "изменится или вымрет" -- нет проблем.
Фальсифицируемость -- не фетиш. Надо всё же понимать разницу между физикой, когда можно ставить повторяющиеся опыты, и эволюционной биологией.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ony10
2018-10-21 12:39 pm (UTC)
> Какие проблемы с проверяемостью?

?
Например посмотреть развитие жизни вне Земли.

> Какая может быть предсказательная сила у случайного процесса?

При достаточной статистической базе - вполне приемлемая.

> Надо всё же понимать разницу

Тогда это не наука. Недонаука, паранаука, да хоть искусство - но не наука.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: noldo_ecthelion
2018-10-20 06:21 pm (UTC)
Это бесполезно -- надо понимать сразу. И работать надо именно на публику.
Это да соглашусь очень точно.
Например, обращаясь женщинам - посмотрите на свою грудь (или пощупайте грудь своей девушки:), у нее есть соски и детей молоком кормите? Отлично - это доказательство ,что млекопитающие.
А позвоночник -есть? Да - позвоночные.
Не верят в родство организмов по ДНК - спросите муж загулял, подозрение на чужого ребенка, тест на отцовство побежите сдавать? Если да - то это и есть доказательство генетического родства по ДНК. Ученые также определяют родство организмов на миллионы лет. Не верите в сходство организмов - не хотите ДНК тест на отцовство сдавать.
Заболели гриппом? Пользуетесь антибиотиками? Это грех. Только православные травки, ведь все современные лекарства построены на использовании теории эволюции ( рассказать вирусы постоянно эволюционируют).
Пересадка органов? Какая еще пересадка? Не ложитесь в больницу и не переливайте кровь.
Поиск преступника по следам крови ? Откажитесь от этой бесовщины, он весь построен на сравнении ДНК.
Поезжайте в зону. Сталкер Меченный был не прав:). Нет никакой радиации, потому что креацинисты утверждают,что никакого радиоуглеродного анализа нет. А раз анализа, то радиоактивного распада нет. Кстати про атомные электростанции и ядерные ракеты нам тоже врут:)
Предложите попу одновременно что нибудь жевать и говорить. Тяжело? Ой, батюшка,что -то покраснел и закашлися, подавился что -ли? А теперь финт - это потому что у нас эволюционные атавизмы от рыб прямиком - мы не можем одновременно дышать и говорить.

Edited at 2018-10-20 06:28 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ony10
2018-10-20 11:22 pm (UTC)
> Заболели гриппом? Пользуетесь антибиотиками? Это грех

Кстати, да. Антибиотики вредны сами по себе, а против гриппа они неэффективны.
Это ли не доказательство правоты Церкви, сын мой?
(Reply) (Parent) (Thread)