?

Log in

No account? Create an account
Онтологическое и гносеологическое как система - 2: про то, что не подвергается сомнению - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Онтологическое и гносеологическое как система - 2: про то, что не подвергается сомнению [Oct. 17th, 2018|08:18 am]
Darkhon
[Tags|, ]
[music |Anenzephalia - Abiding Broadcast Contamination]

Продолжаем.
Я что-то думал, что в предыдущем посте будет много вопросов на тему субстанции и Абсолюта. Но нет -- так нет, тем более, что там действительно всё просто и не имеет смысла, хотя разговоров на эту тему было исторически много.

Для тех, кто только увидел тему: в первом посте есть методологические примечания, ознакомьтесь. И вообще темы, обсуждаемые в этой серии, будет крайне трудно понять, если не читать предыдущее.

1. Часто считают, что мы может относиться скептически ко всему, кроме личных ощущений. Тут надо понимать:
а) таки да, если кому-то холодно, то холодно -- это субъективное ощущение, и сколько не убеждай, что на самом деле тепло, толку не будет;
б) при этом имеется множество различных иллюзий восприятия. Просто и наглядно: поместите одну руку в кастрюлю с горячей водой, другую -- с ледяной, а затем -- одновременно в тёплую воду. Какой температуры вода, согласно ощущениям?
в) речь именно о физиологии, на тему чувств долга, дружбы, любви и проч. -- места для сомнений много.
Так что либо место для сомнения есть, либо толку-то от того, что некий индивид знает, что ему "так-то"?

2. Знаменитая фраза Декарта сogito ergo sum -- "я мыслю, следовательно, существую" (в оригинале изначально на французском: Je pense, donc je suis, в «Рассуждении о методе», 1637). Цитата: "включать в свои суждения только то, что представляется моему уму столь ясно и столь отчетливо, что не дает мне никакого повода подвергать их сомнению".
Видите, как "торчат уши" веры? Мол, если мне это ясно и отчётливо представляется, то не буду подвергать это сомнению. Напоминаю, что Декарт, вообще-то, был религиозно верующим :-)

3. Но интереснее тут другое: с чего бы это "следовательно"-то? Просто процитирую Ф.Ницше, "По ту сторону добра и зла. Прелюдия к философии будущего", раздел первый: "О предрассудках философов", §17
"Что касается суеверия логиков, то я не перестану подчеркивать один маленький факт, неохотно признаваемый этими суеверами, именно, что мысль приходит, когда «она» хочет, а не когда «я» хочу; так что будет искажением сущности дела говорить: субъект «я» есть условие предиката «мыслю». Мыслится (Es denkt): но что это «ся» есть как раз старое знаменитое Я, это, выражаясь мягко, только предположение, только утверждение, прежде всего вовсе не «непосредственная достоверность». В конце же концов этим «мыслится» уже много сделано: уже это «ся» содержит в себе толкование события и само не входит в состав его. Обыкновенно делают заключение по грамматической привычке: "мышление есть деятельность; ко всякой деятельности причастен некто действующий, следовательно - ". Примерно по подобной же схеме подыскивала старая атомистика к действующей «силе» еще комочек материи, где она сидит и откуда она действует, - атом; более строгие умы научились наконец обходиться без этого «остатка земного», и, может быть, когда-нибудь логики тоже приучатся обходиться без этого маленького «ся» (к которому улетучилось честное, старое Я)".
Пояснение -- в предыдущем параграфе:
"Все еще есть такие простодушные самосозерцатели, которые думают, что существуют «непосредственные достоверности», например «я мыслю»... Но я буду сто раз повторять, что «непосредственная достоверность» точно так же, как «абсолютное познание» и «вещь в себе», заключает в себе contradictio in adjecto: нужно же наконец когда-нибудь освободиться от словообольщения! Пусть народ думает, что познавать - значит узнавать до конца, - философ должен сказать себе: если я разложу событие, выраженное в предложении «я мыслю», то я получу целый ряд смелых утверждений, обоснование коих трудно, быть может, невозможно, - например, что это Я - тот, кто мыслит; что вообще должно быть нечто, что мыслит; что мышление есть деятельность и действие некоего существа, мыслимого в качестве причины; что существует Я; наконец, что уже установлено значение слова «мышление»; что я знаю, что такое мышление... ".
Обратите внимание: ровно та же "базовая" проблема, что и с пространством и проч., что разбирали раньше: невозможно дать чёткое определение, так как без соотв. концепции мыслить вообще невозможно. И точно как с бытием: сепульки во всю мощь, и никуда не деться: мы не можем мыслить мышление, не мысля.

Итого: единственное, в чём нельзя никак сомневаться, это "мысль есть". Потому что "мысли нет" -- это тоже мысль, ВСЁ.
Мыслит ли мысль именно "Я" или же Я -- это типа ретранслятор чьих-то мыслей (и вновь на сцену цирка пытается выйти объективный солипсизм типа "сон/сознание бога"), -- да фиг его знает. Что такое "Я" -- вопрос также непростой, "базовый".

Факультативно советую посмотреть мою давнюю лекцию «Δαίμων»:V-11 "Проблема "Я"".


linkReply

Comments:
[User Picture]From: 17ur
2018-10-17 07:25 am (UTC)

Мысль есть - мысль как всякая возможная мысль есть, а не конкретная мысль конкретного содержания. Тут очень просто свалиться из первого во второе (тот же объективный солипсизм).

Правда, и в "существовании мысли как всякой возможной мысли" можно напакостить, начиная с вопроса "а есть ли у мысли границы" (во времени или с другой мыслью); если они есть, то изменение чего именно на такой границе происходит...

В скобках замечу с позиций материалистических и откровенно животных: для меня всякая мысль сводится к сопоставлению впечатлений. Если до скончания вечности некое единственно доступное наблюдателю впечатление не изменится и ничего нового не появится, то и мысли наблюдателя не будет, хотя нечто вечное и неизменное у него "на входе" будет существовать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: deep_econom
2018-10-17 12:56 pm (UTC)
вот ссылка на тему, както ты дискутировал с автором записи

Доказательство существования реальности
https://selik.dreamwidth.org/25367.html
----

длинная подводка была в необходимости которой не уверен, но у каждого свой взгляд на то, что требовалось и то, что не требовалось

а так можно было начинать с пункта наверное )

selik вот говорит, что есть сомнения и типа я во всем не уверен, ну вот типа наличие моих сомнений не вызывает сомнений, ну и все собственно, закрутилось
(Reply) (Thread)
From: balaev84av
2018-10-17 04:55 pm (UTC)
Пока что вопросов нет. (Ответы в предыдущем посте тоже прочитал.)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kotomord82
2018-10-23 05:26 pm (UTC)
Вопросов нет
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bluxer
2018-10-25 04:56 pm (UTC)
То есть можно усомниться во всем, кроме самого сомнения, которое есть мысль.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-26 06:10 pm (UTC)
Ну, мысль, не содержащая сомнения -- тоже мысль. Тут содержание не имеет значения.
При этом скептицизм -- единственная гносеологическая позиция, которая сомневается и в самой себе, _вообще_ не содержит веру.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bluxer
2018-10-26 08:46 pm (UTC)
Если мысль - это то, что является продуктом "я" и ничего более, то все ок.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-27 03:55 pm (UTC)
Тут, вообще-то, не очень понятно, что есть "Я" в философском смысле. Но это потом, вообще очень сложный вопрос.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bluxer
2018-10-27 03:58 pm (UTC)
Ок.
Но в принципе любой нормальный человек ощущает себя как "я". То есть "я" - источник мысли. Иное, может быть, бывает у психов или наркоманов, или они знают что-то такое, чего не знаем мы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Psi-Mera [Ψ-Мера]
2018-11-08 04:49 pm (UTC)
"мысль есть"

есть на самом деле? Если на самом деле то мысль это бытие hello gegel :trollface:
=)))

ну то шутка, понятно что у гегеля тождество мысли и бытия, но кроме шуток то мысль всё-же из этого вытекает как часть бытия. А ранее писалось что "Бытие -- это то, что есть-на-самом-деле (а не то, что мы мыслим, далее подробно будет)"

То есть мысль есть, но есть не на самом деле? А как? Как можно быть не на самом деле? По нарошку?

Моё мнение, что всё что есть, оно есть на самом деле, но в разном качестве. Типа число три оно есть, но есть не как кирпич. А кирпич есть не как музыка, а музыка есть не как глюки. Всё это есть, но оно существует по разному. И проблема скорее в том что люди путают способы существования. Например путать глючные кирпичи с физическими кирпичами в действительности это шиза уже какая-то. Но и отрицать факт того что глюки есть тоже шиза.

Тут присходит путаница с тем чтобы как-то различить то что есть в действительности (мысли, идеи, числа, время, пространство, чувства и т.д.) от того что есть вне субъекта. А точнее вне разделения на субъект/объектное.

И тут уместно было бы вветси слово реальность (не обязательно, но можно и его), но не как синоним слову бытие (зачем два слова для обозначения одного понятия в мировоззрении? излишество, можно его отделить в отдельное понятие), а как указание на то что есть вне субъективного восприятия. И тут как раз складно это ложится на тезис что "объективная реальность" это оксюморон.

Тем самым решается проблема бытия мыслей, которые всё-же есть, но они при этом субъективны.

Возможно криво объяснил, но мне понятно, если что могу развернуть и пояснить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-11-11 07:54 am (UTC)
С хрена? Из того, что мысль есть, никак не следует приравнивание её к бытию.
Я не отношу к бытию всё-что-есть-в-языке, а лишь что есть-на-самом-деле (а не то, что мы мыслим, далее подробно будет).
"Типа число три оно есть, но есть не как кирпич. А кирпич есть не как музыка, а музыка есть не как глюки" -- именно. Вот попозже об этом напишу, и там как раз хорошо бы коллективно выделить соотв. категории разных "есть".

"зачем два слова для обозначения одного понятия в мировоззрении" -- да ни зачем, исторически так сложилось. И что тогда такое реальность, которая не действительность и не бытие?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Psi-Mera [Ψ-Мера]
2018-11-11 12:26 pm (UTC)
"Из того, что мысль есть, никак не следует приравнивание её к бытию"

я и не приравнивал, я лишь имел ввиду что мысль видовое понятие, а родовое ему в пределе "бытие". То есть мысль часть бытия, относится к бытию, но естественно они не равны.

"И что тогда такое реальность, которая не действительность и не бытие?"

Можно рассматривать так (как я это понимаю):
бытие - это вообще всё что есть;
реальность - это аспект бытия, не зависящий от субъекта, а потому не познаваемый;
действительность - это аспект бытия познаваемый субъективно


Могу подстроится под иную терминологию, спор о терминах разводить не хотелось бы, но непонятки есть в плане того, что значит "есть на самом деле" и почему это мыслей на самом деле нет, хотя далее предлагается тезис, что "мысль есть"
диссонанс когнитивный возник
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-11-15 06:16 am (UTC)
Опять без забегания вперёд никак :-)
Это я буду подробно раскрывать, когда дойдём до "что значит быть".
Тут же просто отмечу, что если плясать от "вообще всё что есть", то вляпываемся лучшем случае в феноменализм,а то и вообще в религию какую. Вопрос, понятно, терминологический, но очень важный по последствиям.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Psi-Mera [Ψ-Мера]
2018-11-15 08:05 am (UTC)
честно говоря не очень врубаюсь как это приводит нас к феноменализму. Если можно, то поподробнее об этом для жирафов вроде меня)
п.с. не обязательно тут, можно в следующих статьях, в порядке очереди. Я за темой буду следить

Edited at 2018-11-15 08:06 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)