?

Log in

No account? Create an account
Онтологическое и гносеологическое как система - 01-2: добавочное по бытию, также про субстанцию и Аб - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Онтологическое и гносеологическое как система - 01-2: добавочное по бытию, также про субстанцию и Аб [Oct. 14th, 2018|04:29 pm]
Darkhon
[Tags|, , ]
[music |Bulldozer'88 - Art Of Deception]

Продолжаем разъяснения. У меня, напоминаю написанное в первом посте, бытие -- это то, что есть-на-самом-деле.
Я указывал, что мы не будем закапываться в историю философии, но надо понимать, что бытие кто как только не определял. Причём речь не только о мире вещей или там идей -- скажем, Хайдеггер писал, что бытие всенепременно имеет "человеческое измерение". Все мнения разбирать не будем и вообще подробно не будем ничьё -- это всё легко находится в книгах. Но что я считаю важным:

1. Бытие к человеку безразлично. Вселенная на человечестве никак не заморочена, она вообще безлична, и наша планетка в её масштабах не представляет собой ничего особенного. Так, №13 в антитентуре. То, что Земля важна для нас -- это естественно, но это очень субъективно.

2. Говоря о "есть-на-самом-деле" я подразумеваю именно то, что написано. Далее будет подробно (ну не получается без забегания вперёд, ничего не поделать) на тему отличия реальности (бытия) от действительности, тут же просто укажу на то, что мы НЕ ЗНАЕМ, как и что есть-на-самом-деле. Может, сознание -- это функция высокоорганизованной материи, а, может, мы все в Матрице, построенной Трурлем и Клапауцием, которые снятся Чжуан-цзы, который на самом деле бабочка из параллельной Вселенной. Проверить -- никак нельзя, вероятности тут не работают в принципе. То, что первая модель выглядит "более правильной" -- это лишь потому, что кратко и якобы всё понятно. Другие, например, считают, что всё сотворил некий бог -- это тоже кратко и якобы понятно. Про отличие феноменов от их моделей и субъект/объект далее будет подробно. Сейчас же важно понимать, что у нас нет никакого основания говорить о то, что мы-де знаем, как и что есть-на-самом-деле -- это будет лишь верой.
Оданако это не значит, что все подобные концепции равнозначны! Хотя мы и не может доказать или опровергуть ни одну из них, было бы странно выбирать рабочую модель наугад, не так ли? Об этом чуть позже, см. также п.6 далее.

3. Поэтому, кстати говоря, любой разговор о субстанции -- просто болтология. Мы НИЧЕГО не можем сказать о бытии. Даже если наше восприятие полностью совпадает с тем-что-есть-на-самом-деле, то как это определить?


4. Далее будем разбирать подробно и я даже попрошу "помощь зала", но имеется давняя путаница с тем, что значит "есть". Материальные объекты есть, математические -- есть, чувства -- есть, мифы -- есть, бред -- есть... Но это всё ЕСТЬ ПО-РАЗНОМУ. Будем говорить про действительность, обсудим.
Глобальная, но вполне типичная ошибка -- это приравнять к бытию "всё, что есть", расширив "всё-что-есть-на-самом-деле" абстракциями, выдумками вплоть до бредовых и проч., а также не различать объект и модель. Так считал ещё Парменид: «одно и то же мысль и то, на что мысль устремляется». Но ему-то простительно, когда жил-то, но то же самое продвигал, например, Гегель.
Немецкий философ Н. Гартман в своей «новой онтологит» вообще заявил, что все философские направления изучают бытие, которое включает в себя и физические, и психические, и социальные явления. Они же все существуют!
Стандартная путаница, смешение реальности и действительности.
Часто также можно прочесть про "бытие вещей природы" и "бытие второй природы" -- вещей, произведенных человеком, отдельно о "бытии человека", "духовном бытие", и даже социальном, причём типа есть "бытие человека в социуме", а есть "бытие общества".
В общем, слово реально "затаскали".

5. Аристотель делил бытие на потенциальное (возможность) и актуальное (действительность). Не надо так. Бытие -- ЕСТЬ, а не "может быть".

6. Существуют две концепции бытия, известные со времён всё тех же древних греков. Бытие становления, динамического изменение (Гераклит) и бытие как "идеальный неизменный эталон". Рассматривать эту статику как мир идей имени Платона или же как "абсолютную вневременную реальность бога" схоластов -- пофиг. Всё, сцуко, имеет Абсолютный Образец Идеала, а в действительности у нас -- лишь жалкое подобие Идеального Совершенства.
И вот тут мы впервые сталкиваемся с ситуацией "у нас нет фактов для того, чтобы делать выбор". Но выбор-то делать надо: тут база. Поэтому выбор -- помните, мы говорим про мировоззрения разумного индивида? -- надо делать по другим критериям.
Смотрим на следствия из этих концепций.
а) динамическое изменение -- эволюция и всё такое, соответствует научным фактам и теориям;
б) неизменный идеал-образец -- неизбежно требует веры в идеализм (первичность идеального), соответствует монотеизму.
Добавлю, что если в самой природе нет изменения "в базе", то это по сути означает предопределение, что тоже как-то дискомфортно.
Резюме: разумный индивид, понимая, что реально он не знает, как оно всё на самом деле, рабочей гипотезой выбирает вариант динамического изменения. Т.е. психологический комфорт достигнут, в веру не вляпались, науке и проч. не противоречим.

7. Часто можно наткнуться на приблизительно такое определение: "Бытие — это философская категория, обозначающая независимое от сознания существование объективной реальности — космоса, природы, человека".
Про глюк "объективной реальности" потом, а здесь важно понимать, что мы не имеем права утверждать, что есть что-либо существующее независимо от сознания. Никто никогда ничего такого не воспринимал -- любое восприятие идёт через сознание. И таки да, солипсизм формально не опровержим.
И если вдруг правы солипсисты (странно, что их больше одного), то, значит, бытие -- и есть эта вот "солипсистическая вселенная". Однако исходить из солипсизма как рабочей гипотезы -- крайне странно и не разумно, не так ли?

8. Что касается Абсолюта, который часто связывают с бытием, то это то ещё глюкалово. Обычно под Абсолютом понимается вечная и неизменная первооснова мира, которая заодно заявляется безначальным первоначалом всего. Копать тему смысла не вижу в принципе: у древних Абсолют лишь иногда пробегал, причём в разных значениях, а широко начал использоваться монотеистами-богословами, начиная с XVIII века, и избавиться от этой ассоциации -- никак, поэтому нафиг этот бессмысленный термин с религиозным коннотатом. Процитирую А.Шопенгауэра:
"Слово абсолют (Absolut), взятое само по себе, есть нечто совершенно бессмысленное. Ибо оно - прилагательное (absolut), т.е. обозначение предиката, а предикат должен относиться к какому-нибудь объекту. Но ведь закон основания, неоспоримый закон, гласит, что каждый объект находится в необходимой связи с каким-либо другим; предикат же абсолютное (absolut) не выражает ничего другого, кроме отрицания связи с чем бы то ни было; это противоречит всякому объекту, -- следовательно, предикат этот не может быть высказан ни о каком объекте, ибо тем самым последний был бы уничтожен.
Так как субъект не есть объект, т.е. он непознаваем, то ему нельзя приписывать никакого предиката, -- значит, и предиката абсолютного (absolut).
Для чего же тогда нужен этот самый абсолют? Для Фихте-Шеллинговой философии".

9. Ну и про "чистое бытие" Гегеля. Может показаться, что его "чистое бытие" соответствует моему понятию бытия: "чистое бытие -- без всякого дальнейшего определения. ...не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего иного, то оно не сохранило бы свою чистоту".
Однако у меня бытие -- это то, что есть-на-самом-деле, вне зависимости от нашего мнения или знания. У Гегеля же ("Наука логики", § 86) "Чистое бытие... в одно и то же время есть и чистая мысль" -- то есть бытие, оказывается, мысль. Что верно лишь в модели солипсизма.
Ну и далее глюкалово смешения с небытием/ничто, это уже обсуждали. Там вообще, гм, своеобразно: "Бытие есть чистая неопределенность и пустота. -- В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто".
"В нём" -- это где, а? Вот конкретно?
В моём понимании, если индивид вдруг воспримет бытие as is, то он просто будет воспринимать Нечто, у чего пока нет названия, да и вообще признаков, как выделить из всего именно это Нечто, а не другое. Просто потому, что нет соответствующего опыта и знаний. Однако, если наше восприятие действительности близко к бытию, то даже этой проблемы не будет. Гегель же неопределённость шулерски подменяет на пустоту.
Это если говорить о бытии с более-менее конвенциальной точки зрения. У Гегеля же не так: он просто изобретает свою трактовку термина, сразу же делает описание противоречивым и дальше отрывается по полной.

10. Упоминалось в комментах, чтобы не потерять: реальное бытие -- НЕ объект, оно не выделяется субъектом.

Уф, вроде всё. Прошу вопросы, дополнения и всё такое, потом новая базовая тема.

P.S. Для поржать, из комментов по околотеме в другом месте:
-- ...бытие и ничто движутся вне времени и пространства.
-- Это словоблудие, движение определяется как изменение координат (в том числе координаты времени).
-- Бытие и ничто движутся вне времени и пространства. Такой предельный уровень абстракции, это нужно понимать. ...конкретно в философии абстрактное движение происходит вне времени и пространства. Прочтите "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина, может поймёте.



linkReply

Comments:
[User Picture]From: deep_econom
2018-10-14 04:43 pm (UTC)
***движение определяется как изменение координат

это вполне норм

я бы сформулировал короче )
движение это изменение
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-15 03:15 pm (UTC)
Вот-вот. И на фига изменение как более общий термин называть движением, внося путаницу?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kotomord82
2018-10-14 06:57 pm (UTC)
Жду продолжения
(Reply) (Thread)
From: balaev84av
2018-10-15 03:12 pm (UTC)
1. К пунктам 1,2.

> Бытие к человеку безразлично.
> мы НЕ ЗНАЕМ, как и что есть-на-самом-деле.
> Трурлем и Клапауцием, которые снятся Чжуан-цзы

Думаю, что спящему всё же не безразлично содержание сна.
На основании процитированного точнее будет сказать о бытии: нет достаточных оснований считать, что бытие само по себе разумно (причём как человек) и что мы небезразличны бытию. (Точнее, но заумно, коряво.)

Где-то читал, что идеи: {мир создан для человека} и {где-то "наверху" есть хороший, добрый, возвышенный Кое-кто} - не просто сами по себе возникли из религии, а опираются на какие-то остаточные ожидания из раннего детства. Мол, есть родители, и они заботятся; а если их нет, то ум переносит образ заботливого родителя на что-то/кого-то ещё, чтобы не ломать "картину мира".


2. К пункту 6.

> Существуют две концепции бытия, известные со времён всё тех же древних греков. Бытие становления, динамического изменения (Гераклит) и бытие как "идеальный неизменный эталон".
> И вот тут мы впервые сталкиваемся с ситуацией "у нас нет фактов для того, чтобы делать выбор".

Мне представляется, что у нас (помимо приведённых в посте причин выбора):
1. Есть множество фактов в пользу меняющегося мира. Вот только что у меня в руке был бутерброд, и где он теперь? :-)
2. Нет достаточных доказательств существования "Абсолютного Образца Идеала" самого по себе и в качестве первопричины.

Про него вообще как-то неловко утверждать, что он "есть сам по себе".

Если он есть, то где - в небытии? Но в этой модели небытия нет.
А если где-то в реальности, то где? Если он появится в реальности, то "обрастёт плотью" и перестанет быть идеальным.
В мысленном представлении? Бывает, что идеал нельзя идеально вообразить. Например, геометрическая точка не имеет размеров, а в воображении хоть какие-то размеры будут.

Что до первопричины - когда бы ни стало известно о каком-либо идеале, обычно выясняется, что этому предшествовало накопление фактов (которые потом упрощаются/обобщаются в шаблон, стереотип, абстракцию - в идеальный образ). Сначала факты, потом идеальный образ; а в обратном порядке как-то не получается.

То есть чем больше копаешь тему идеалов, тем больше трудностей появляется на ровном месте.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-16 04:39 pm (UTC)
1-2. Хорошее примечание. Тут дело в чём:
а) таки да, исходя из "мы ни во что не верим", мы не можем заявлять, что-де Вселенная точно не разумна, это -- рабочая гипотеза, аналогичная п.6 или там "бога нет".
б) однако есть нюанс: говоря о разумности, воле, сознании и проч. -- мы автоматом используем антропоморфное восприятие. Но говорить что-то типа "разумно, но иначе" -- это болтология и не более того. Просто для "чтобы как-то якобы обосновать возможность". Конечно, может быть нечеловечкеский разум -- не говоря уж об инопланетянах, те же дельфины имеют множественные сигналы (протоязык), социальную структуру, вполне себе сложное поведение и проч.
Но вот "Вселенная разумна", или там "планета разумна", а также наоборот - "бактерия разумно, но мало-мало" (встречается и такое) и проч. -- болтология ни о чём. Типа как "бог-де существует вне пространства и времени".
в) Проще говоря: да, строго формально-логически, исходя из скептического подхода, мы не можем отрицать теоретическую возможность чего угодно вообще. Но мы всё равно этого знать не можем, поэтому тезис "бытие разумно" _не имеет смысла_, мы НИЧЕГО конкретного о бытии сказать не можем. А в действительности -- таки да, с чего бы это там что разумное, а обосновать?

Сейчас есть модное направление в психологии сознания -- панпсихизм.
«Вторая безумная идея: сознание [consciousness] универсально. Любая система в какой-то степени обладает сознанием. Такое видение иногда называют панпсихизмом: «пан» значит «всё», «психо» [psych] — «разум» [mind]. Все системы обладают сознанием: не только люди, собаки, мыши, мухи, но даже микробы Роба Найта, элементарные частицы. Даже у фотона есть сознание [consciousness], в какой-то степени. Идея не в том, что у фотонов есть интеллект [intelligence] или мышление [thinking]. … Возможно, у фотонов есть некий элемент примитивного субъективного ощущения [subjective feeling], некий примитивный предшественник сознания».
David Chalmers. Как объяснить сознание? TED 2014, Translated by Alla Dunaeva

Или вот: декан факультета информационных технологий Киевского университета им. Шевченко Юрий Тесля выиграл в Печерском суде г. Киева иск против математика Ирины Егорченко, назвавшей его псевдоучёным за теорию «несилового взаимодействия».
Итак, садитесь поудобнее, схватитесь за что-нибудь покрепче, чтобы не упасть, и внимайте подлинно прорывным достижениям украинского физика. Оказывается, после возникновения Вселенной там царил подлинный бардак, каждая элементарная частица сама решала, как ей себя вести и каким законам подчиняться – всеобщего тяготения или уголовному кодексу, какой заряд иметь и как летать, по прямой или зигзагами. Но в процессе несилового взаимодействия они договорились о том, каким законам следовать, и типа подписали договор о намерениях.

"если их нет, то ум переносит образ заботливого родителя на что-то/кого-то ещё, чтобы не ломать "картину мира"".
Тут психологическое, а не "картина мира": хочется, чтобы а) заботились, б) снимали ответственность. Особенно второе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexandrvishniy
2018-10-18 01:56 pm (UTC)
Цитата:
6а. Резюме: разумный индивид, понимая, что реально он не знает, как оно всё на самом деле, рабочей гипотезой выбирает вариант динамического изменения. Т.е. психологический комфорт достигнут, в веру не вляпались, науке и проч. не противоречим.
----------
Здесь вспоминается следующее - всё изменяется, т.е. всё относительно и нет ничего абсолютного? Тогда и фраза "всё относительно" тоже относительна - значит есть абсолютное и неизменное. Т.е. если "всё меняется", значит и сама эта фраза тоже меняется и появляется что-то неизменное.

Отвержение абсолютного и неизменного означает постоянную изменчивость и зыбкость.
Например, вы живете в квартире? А теперь не живете - теперь она моя - "всё течет, всё меняется!", "было ваше - стало наше!". Говорите нельзя убивать людей? Теперь можно! Почему? "Всё меняется!" (никто не говорил что меняется к лучшему - ведь "лучшее" - это тоже некий идеал, представление о лучшем, а мы-то не признаем идеального!). Вы хотели выйти на пенсию в 60 лет? Теперь будете выходить в 65! Всё меняется!
Отрицание идеального приводит к отрицанию постоянных принципов - т.е. ведет к беспринципности (проще говоря - вороватости и наглости), к лицемерию и двойным стандартам. США признали независимость Косово? Это хорошо! Россия признала независимость Крыма? Это плохо! Почему такое разное отношение, без единого стандарта, без единого идеала? Так всё поменялось! И вообще - идеалы это для схоластов, а прагматики руководствуются только переменчивой выгодой - "У Британии нет постоянных союзников - есть только переменчивые интересы!"

6б.Смотрим на следствия из этих концепций.
а) динамическое изменение -- эволюция и всё такое, соответствует научным фактам и теориям;
б) неизменный идеал-образец -- неизбежно требует веры в идеализм (первичность идеального), соответствует монотеизму.
Добавлю, что если в самой природе нет изменения "в базе", то это по сути означает предопределение, что тоже как-то дискомфортно.

-----------
Что там у нас? Дарвинизм? Отлично - значит концепция "человечества-обезьянника" как нельзя кстати, также как и альфы, беты, омеги и т.п. Кто у нас в дарвинизме альфа? Самый сильный или наглый? У вас у власти олигархи и вам это не нравится? Ну так всё правильно, всё по дарвинизму - альфа самцы наверху, а омеги внизу. И да, какой еще закон, одинаковый для всех - где в дарвинизме хоть одно упоминание про закон? Нее, здесь действует право сильного - кто сильнее, тот и прав, а закон побоку. Вас притеснили, вас что-то не устраивает? Так это потому что вы слабак - естественный отбор и всё такое. Вам говорят что вы должны заботится об общественных интересах? Брешут! Просто вы слабый, вот вас все и используют как могут.

Нам же не нужен идеал доброго человека, соответствуя которому человек считается человеком - мы отрицаем идеалы. Поэтому у нас нет эталона (идеального предмета), сверяя с которым мы бы определяли "хорошо" или "плохо" - нет, теперь у нас кто сильнее, тот и прав, а сильный может сегодня говорить так, а завтра - наоборот - он же сильный и вообще вершина дарвинизма. Зачем нам КУЛЬТ доброго человека? Подумаешь от него происходит КУЛЬТура - это лишнее. Нафиг культ и культуру как его производное, а с ним и всю человеческую цивилизацию - даешь борьбу всех против всех в выяснении вопроса "кто альфа, а кто омега".

Из дарвинизма не может получится ничего кроме социал-дарвинизма.
Нельзя осуждать конкретные преступления конкретных алчных эгоистов, и при этом верить, что «миллионы лет в слепоте эволюции выживает самый приспособленный». Всякий алчный эгоист уцепится за эту вашу веру со словами «просто я умею жить».

Ну и статья в тему:
О добре и зле....

Вот здесь тоже в тему, если пропустить первые пять абзацев и начать читать жирно выделенного черным абзаца:
https://economicsandwe.com/FAF9DA9A0C9E7477/

(продолжение ниже)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-18 04:53 pm (UTC)
6а-1. "фраза "всё относительно" тоже относительна - значит есть абсолютное и неизменное. Т.е. если "всё меняется", значит и сама эта фраза тоже меняется и появляется что-то неизменное".
Я несколько раз перечитал, прежде чем понял, что имеется в виду :-)
Не надо мешать всё в кучу. Всё меняется -- в смысле объектов действительности и, логично предположить, что-то и как-то там в бытии. Ибо если бытие неизменно, то как оно будет порождать меняющуюся действительность?
Конечно, можно сказать, что-де а вдруг может и мы просто не знаем как, но это будет просто жонглирование словами, как в религии типа "бог существует вне пространства и времени" -- понять, как, нельзя, но верьте!
Физические объекты и всё такое -- это одно, а фраза объектом физического мира не является, как и её значение.
Подробнее будем потом, при разборе видов существования.

6а-2. "Отвержение абсолютного и неизменного означает постоянную изменчивость и зыбкость. Например, вы живете в квартире? А теперь не живете - теперь она моя - "всё течет, всё меняется!"".
Мы тут, вообще-то, о бытии с переходом в действительность (ещё не дошли) и гносеологии, а не этике и морали. Не надо валить всё в кучу и в этом случае. Личность автоматом обладает свой этикой, но до этого ещё ого-го сколько постов.
Кстати, с онтологической т.з. здесь вылез интересный нюанс, как-то в голову не пришло пояснить. Позиция динамического изменения бытия не означает мешанины, "стремления меняться ради изменения" и проч., и проч. Про бытие мы, конечно, сказать ничего не можем, но в действительности это означает не постоянную мешанину, а то, что нет ничего принципиально неизменного (абсолютного). Всё может измениться - но не факт, что это сделает. Опять же, эволюция -- очень наглядно. А в плане социума, например, может быть и деградация, а не только развитие в одну сторону. Да и в животном мире есть паразиты, которые упростили свою физиологию.
А вот если "база" неизменна -- то развития как такового быть не может. Как и ухудшения, но от этого не легче :-)

6а-3."Отрицание идеального приводит к отрицанию постоянных принципов - т.е. ведет к беспринципности (проще говоря - вороватости и наглости), к лицемерию и двойным стандартам".
Ну ангидрит твою перекись марганца, зачем снова в кучу всё валить? Мы тут об онтологии говорим, об идеализме. Написано же: "требует веры в идеализм (первичность идеального)".
Принципы же этики -- это вообще другой вопрос, аксиологический и психологический. Тоже разобрать надо будет, но очень потом.

Ща продолжу, чтобы простыни не писать.
Короче, тут ты про аксиологию заговорил, это не в тему.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: alexandrvishniy
2018-10-18 01:56 pm (UTC)
(продолжение)

Вопрос о том, как можно сочетать статичность и движение хорошо иллюстрируется аттракторами - там есть и неизменное, и динамическое, и из-за этого нет необходимости впадать в любую из крайностей - говорить что есть только статика, или что есть только изменение. В таком взгляде человечество можно рассматривать как молодой аттрактор, который начал движение и еще не замкнул свой аттрактор в завершенное целое. Вообще ум любого человека можно рассматривать как аттрактор.
Проще описать метафорично - есть большая разница между тремя ситуациями (рассмотрим на примере художника):
1) В ситуации стремления к идеалу, когда есть некаий идеал (скажем, картина Леонардо да Винчи "Мона Лиза") - где есть большая разница между несовершенными набросками молодого художника, и самой картиной-образцом - но художник не неподвижен, он приближается к идеалу, нет отрицания идеала, но идеал довлеет (идеализм, монотеизм);
2) Нет никакого идеала, художник калякает без разбора, а т.к. нет идеала, то и сказать хорошо ли он делает или плохо, нельзя (динамическое изменение)
3) Аттракторный способ - придерживаться конкретной идеи (центра), но при этом сделать "другую траекторию" - нарисовать Мону Лизу в стиле симпсонов, поп-арта, импрессионизма и т.п. - т.е. общий центр сохраняется, а подход меняется.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-18 05:30 pm (UTC)
С аттракторами - хорошая аналогия, да. Но там нет "неизменного" -- есть рамки рассматриваемой системы, модели. Впрочем, я думаю, непонимание было -- ответил в первом комменте -- из-за смешения потенциальной возможности изменения каждого объекта и типа обязательной мешанины.
Вот для этого я и затеял эту серию постов: самому "изнутри" не всегда понятно, что не понятно "снаружи".

Мы тут про онтологию и гносеологию, а не про экстетику :-)
Но и на этом примере: а с чего бы это должен быть некий идеал? Мало ли хороших картин? Другой вопрос, что нефиг скатываться до т.н. "современного искусства".

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: alexandrvishniy
2018-10-18 01:57 pm (UTC)
8. Процитирую А.Шопенгауэра:
"Слово абсолют (Absolut), взятое само по себе, есть нечто совершенно бессмысленное. Ибо оно - прилагательное (absolut), т.е. обозначение предиката, а предикат должен относиться к какому-нибудь объекту. Но ведь закон основания, неоспоримый закон, гласит, что каждый объект находится в необходимой связи с каким-либо другим; предикат же абсолютное (absolut) не выражает ничего другого, кроме отрицания связи с чем бы то ни было; это противоречит всякому объекту, -- следовательно, предикат этот не может быть высказан ни о каком объекте, ибо тем самым последний был бы уничтожен.
Так как субъект не есть объект, т.е. он непознаваем, то ему нельзя приписывать никакого предиката, -- значит, и предиката абсолютного (absolut).
Для чего же тогда нужен этот самый абсолют? Для Фихте-Шеллинговой философии".

-------------
Бедный Шопенгауэр не знал теоремы Гёделя.
Абсолют не является отрицанием связи - он является всей совокупностью связей вообще, сумма всех связей, их общее Единство - поэтому нельзя сказать что Сумма является каким-то конкретным своим Слагаемым, и нельзя сказать что Сумма не имеет отношения к любому из Слагаемых - нет, любому здравомыслящему человеку понятно взаимоотношение Суммы и Слагаемых. Все же косяки философии эпохи Просвещения связаны с ошибочностью суждений деизма (тогда модного), где волшебным образом Мир выводили за пределы Абсолюта, Слагаемые выносили за пределы Суммы - абсурд. Панентеизм эту ошибку исправил.

Ну и статья в тему:
Переживание высшего начала вселенной
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-18 05:41 pm (UTC)
Шопенгауэр, понятно, про Гёделя не был в курсе.

Но не надо смешивать Абсолют и Единое. Абсолют -- это никому не ведомая хрень, вылезшая из монотеизма -- мол, бог есть Абсолют, а что Абсолют не может меняться, т.е. не может обладать свободой воли -- так "по хрен ваши неувязочки" (с).
Связь -- это элемент модели, а не что-либо существующее в действительности, материально.
Суть не в том, что-де "Мир выводили за пределы Абсолюта", а в том, что концепция "Абсолюта" смысла не имеет. Мы эту тему начинали, я как раз предлагал тут продолжить, если не понятно.
Собсно, если хочется сказать, что без т.е. Абсолюта -- никак, то надо:
1. дать максимально чёткое определение, чтобы было, что именно обсуждать;
2. показать, что именно это логично называть Абсолютом;
3. сразу как-то решить проблему с неизменностью: если нечто меняется, то оно не может быть абсолютным;
4. показать, почему без этой концепции никак не обойтись, какой в ней онтологический и гносеологический смысл.
Напоминаю на всякий случай, что никакой веры быть не должно.

Прим.: не надо про панентизм и проч. Если считаете, что без некоего бога либо нескольких -- никак, то сначала определение, потом док-во наличия.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: Psi-Mera [Ψ-Мера]
2018-11-08 03:38 pm (UTC)
"1. Бытие к человеку безразлично"

Оно второму противоречит (2. ...мы НЕ ЗНАЕМ, как и что есть-на-самом-деле...) если не принимать первое за гипотезу. Возможен и вариант пантеизма и бытие=разумный бог, которому небезразлично всё до деталей. И хрен опровергнешь (более подробно рассмотрено тут http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/skep_the.htm), как с матрицами или солипсизмом
Так что пока восприму пожалуй как "сильное заявление, проверять я его конечно не буду<не могу>"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-11-11 07:28 am (UTC)
Хороший вопрос.

1. Пантеизм (бытие есть бог). Концепция весьма странная, как только пытаешься понять её "физический смысл". Тут же идёт мозговынос абстракциями типа "мировой воли", "абсолютного духа" или там "всеобщего Логоса". Собсно, это уже не монобог как таковой, а нечто а ля платонизм, идеализм с чем-то идеальным и первичным. Смысла ровно никакого, словоблудие.
2. Панэнтеизм (бог есть бытие). Ну таки объективный идеализм как он есть.
Чуть подробнее по подвидам:
Пантеизм имеет 4 осн. формы:
1) теомонистический пантеизм наделяет существованием только Бога, лишая мир самостоятельного бытия (см. Акосмизм);
2) физиомонистический пантеизм, согласно которому существует только мир, природа, которую сторонники этого направления называют Богом, тем самым лишая Бога самостоятельного существования (Оствальд, Геккель, Тэн);
3) трансцендентный (мистический) пантеизм, который обычно обозначают как панентеизм;
4) имманентно-трансцендентный пантеизм, согласно которому Бог осуществляется в вещах (Спиноза, нем. идеалисты, Гёте, Шлейермахер, Эйкен).
Если обобщить, то недльзя не согласитья с Шапенгауэром: « Пантеизм – это прежде всего форма атеизма», т.к. попытка отойти от, гм, странности концепции Единого монобога, а чтобы не резко -- то вместо него предлагается абстракция. Деизм -- ровно та же фигня.

Т.е. формально мы не может отрицать "а вот точно не так". Как и тезис вида "наша Вселенная создана Трурлем и Клапауцием на спор как самая идиотская".
Строго говоря, доказать вообще ничего нельзя, а сомневаться нельзя лишь в "мысль есть". Но не останавливаться же на этом :-)
Поэтому надо формировать полноценное мировоззрение с минимальными допущениями, но и без них никак не получится. Не вера, а рабочая модель.

Ну а предполагать, что-де Вселенная типа "специально для человеков" -- это уже мания величия.


К человеку
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: Psi-Mera [Ψ-Мера]
2018-11-08 03:57 pm (UTC)
6.
- Бытие становления, динамического изменение
- бытие как "идеальный неизменный эталон"

---

Как по мне оно друг другу может не противоречить если рассматривать время как априорную форму восприятия субъектом.

То есть гипотетически может быть так что бытие фатально и разворачиваясь во времени оно для субъекта динамично, но в своей природе оно статично.
По грубой аналогии фильм на DVD он вроде как актуально уже есть целый и неизменный, но воспринимается субъектом только за ~1.5 часа просмотра во времени.

И даже если отбросить детерминизм и фатальность, то на CD может существовать и например игра в виде кода, которая есть вся целиком разом без динамики, но субъектом воспринимаема в динамике и в отличии от фильма с разными вариантами развития событий.

То есть, имеются варианты рассмотрения бытия в статике, но при этом без отрицания значения динамики в субъективном восприятии

Как по мне диалектики как раз тут и спотыкаются пытаясь пропихнуть становление, но не допуская реальность статики, отождествляя динамичное восприятие с бытием.

п.с. и да, психологический комфорт вполне может сохранятся и при допущении фатализма. Мы же всё равно не знаем будущего и живём в динамичной действительности, хоть она и иллюзорна. Какая нам разница от того динамична ли при этом реальность или статична? для субъекта от того ничего не меняется.

Edited at 2018-11-08 04:03 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-11-11 07:44 am (UTC)
Не надо аналогий, они тут не в тему. Если есть программа/CD, то их кто-то создал, и тогда бытие -- к нему, должно включать.

Психологический эффект тут сохраняется или нет -- зависит от развития. На примитивном уровне достаточно "я-то не знаю" -- так обычно попы и объясняют типа совместимость свободы воли человека и всезнающести бога. А более умный понимет иллюзию.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)