?

Log in

No account? Create an account
Онтологическое и гносеологическое как система - 01-1: мелкие непонятки и про небытие - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Онтологическое и гносеологическое как система - 01-1: мелкие непонятки и про небытие [Oct. 10th, 2018|05:20 pm]
Darkhon
[Tags|, , ]

Предыдущий пост неплохо так обсудили, но -- понимаю -- очень сложно "с нуля". Сам-то я это не один год выстраивал в систему... Как писал некогда Шопенгауэр в начале книги "Мир как воля и представление": мол, мысль-то у меня простая, но подряд изложить не получится, т.к. требуется понимание системы, чтобы понять детали (это я его "перевожу"), поэтому, чтобы реально понять, что я тут понаписал, надо прочесть эти вот страниц 500 два раза, а перед этим ещё -- у Канта то-то и то-то.
Но мы будем пытаться последовательно, таки да.
Просто не всё сразу будет понятно, будет возникать "как же так" и прочее :-)
В общем, прежде, чем переходить дальше, надо бы закрыть возникшие непонятки. Сейчас напишу про "а что так не научно-то", и про вопрос небытия кратенько, а потом, отдельно, про отличие моей концепции бытия от иных и отдельно -- от "чистого бытия" Гегеля. А уже потом -- тема №2. Вообще я думал особо не затрагивать Гегеля, но много вопросов было именно на тему сравнения и проч. Подробно разбирать его концепцию смысла нет, но показать глюкалово по базе -- полезно. А то задолбали с его типа гениальностью, да и диамат на нём основывается.
Я тут кое-что процитирую из предыдущих комментариев, чтобы все прочли, но и дополню, разумеется.
Примечание: рекомендую для прочтения свою статью "Почему логично пользоваться логикой?". Она тут напрямую, в отличие от статьи про веру, которую надо было прочитать обязательно, пока не нужна, но полезно ознакомиться сразу. Если будут какие вопросы/дополнения -- пишите сюда в комменты.

Для тех, кто только увидел тему: в первом посте есть методологические примечания, ознакомьтесь. И вообще темы, обсуждаемые в этой серии, будет крайне трудно понять, если не читать предыдущее.


1. Итак, были претензии такого рода:
"Если Вы пытаетесь исповедовать научный подход, тогда это делается чуть по иному: "Я создаю свою теоретическую (объяснительную) модель на основе следующих базовых концепций: тыры-пыры (Бытие, существование и т.д.). Под "Бытием" я понимаю тыры-пыры..." и так далее. И ЛИШЬ условившись о (пусть временном и сиюминутном, используемом только в данной модели) значении терминов, можно выдвигать базовые постулаты...".
Конечно, научная методология рулит, и это дальше будет обосновываться и раскрываться. Но пока обсуждение идёт про то, что ДО науки как таковой, совсем о базе. Т.е. нужно максимально возможное приближение "от послезнания", но полностью соответствие невозможно. Научная методология -- это "как правильно исследовать и понимать", а мы тут философствуем (в частности) про то, как ВООБЩЕ МОЖНО что-либо понимать и что это значит.
Проще говоря, наука познаёт от фактов, от частного к общему; философия -- от общего к частному. Поскольку они, по идее, описывают один мир, то они должны сходиться (поэтому большинство т.н. философий -- софоложество). Но не будем забегать вперёд; тут я лишь указываю на то, что требовать строгий научный подход для философии -- это не понимать сути обеих дисциплин.
Конкретно по вопросу определения термина "бытие" (Б.Паскаль, «О духе геометрии», I):
«Невозможно дать определение бытия, не впадая в нелепость [т. е. не пытаясь объяснить смысл какого-либо слова этим же словом], потому что определение любого слова начинается с выражения “это есть…” – неважно, выражается ли оно явно или подразумевается. Значит, для определения бытия необходимо сказать: “бытие есть…”, и тем самым использовать в определении само определяемое слово».
Вопрос "что есть бытие и как существует" будет скоро и подробно раскрываться, но именно что "насколько это вообще возможно", так как (сорри, забегаю вперёд, так что пока это не обсуждаем) реальность (бытие) и действительность -- это различные концепции.
При этом, обращаю внимание (забегаю вперёд -- трудно без этого, да), НЕ СУЩЕСТВУЕТ универсальных и отражающих физический смысл определений пространства, времени и энергии. При этом всё зациклено: скажем, характеристика "пространство обладает протяжённостью" -- ну ОК; а что такое протяжённость, если нет понимания, что есть пространство?
Однако всё это не мешает вычислять в рамках научных теорий и достигать практических результатов. Бытие же -- это ещё более абстрактная концепция, чем упомянутые.
Надеюсь, так понятно; если нет -- задавайте вопросы как можно более точно.

2. Про Небытие.
Тут можно написать целую лекцию на тему "кто как понимал этот термин", но я этого делать не буду. Цель этой серии постов -- не обзор чужих концепций, а объяснение и проверка своей. Повторяю:
Бытие -- это то, что есть-на-самом-деле (а не то, что мы мыслим, далее подробно будет);
Небытия нет, то есть нет никакого "не-А" ВООБЩЕ, это формальное обозначение без какого-либо содержания.
Главное, что надо понимать: ничто -- это НЕ объект (кстати, бытие -- тоже НЕ объект, об этом тоже потом, как и вообще о том, что есть объект и субъект). Дело в том, что мало кто умеет мыслить достаточно абстрактно и при этом разумно. Вот и кидаются в крайности: то "Гагарин летал и бога не видал", то "бог существует вне времени и пространства" (это как именно, а?) и прочее. Т.е. когда человек что-либо называет, то он обычно считает, что некий такой объект есть, даже пусть абстрактный, и есть, соотв., множество "не-этот-объект". Есть кирпич -- и "всё, кроме кирпича". Как конкретного, так и кирпича как понятия ("кирпичности"). Даже есть глокая куздра с пока ещё недокурдяченным бокрёнком, и всё-кроме-этого.
Не будем сейчас зарываться в "что есть бытие" и в каком смысле есть куздра и бокры, об этом чуть позже, но тут важно, что бытие -- это ВООБЩЕ-ВСЁ-что-есть-на-самом-деле. Это -- НЕ объект, который можно выделить из чего-либо, а ВООБЩЕ ВСЁ. Небытия, т.е. чего-то, что существует (в смысле, который мы обсудим позже) и при этом не является бытием, НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИКАК. Вот хорошее пояснение: "А. Бергсон, анализируя мыслительный акт, приходит к выводу, что является принципиально невозможным представить либо помыслить ничто как уничтожение всего бытия (Nihil Absolutum), и поэтому «идея абсолютного небытия, понимаемого как уничтожение всего, есть псевдоидея, не более как слово» (Творческая эволюция. М.-Спб., 1914, с. 253). Эта псевдоидея рождает многие псевдопроблемы, и её устранение необходимо: чтобы «освободился путь для философии… нужно мыслить Бытие непосредственно, не обращаясь к призраку небытия» (там же, с. 248, 267)".
Именно так. здесь не проходит аналогия "существует в математике пустое множество как понятие, а в программировании NULL".
Т.е., говоря о небытии как объекте, философ страдает хернёй (если понимать бытие как я, о чём позже). Небытие нельзя даже помыслить: человек будет представлять себе что-то типа пустого пространства, но представить-то надо отсутствие пространства. Если попросить представить безвременье, то будет представлено, как ничего не меняется (∆t = 0), но как вы себе представите отстутствие времени как понятия?
НИЧТО НЕ СУЩЕСТВУЮТ ВООБЩЕ НИКАК. Небытия -- нет. Это чисто абстрактный термин, который никак не задействован далее вообще, и упоминается лишь потому, что некоторые философы его использовали в связке с бытием (причём очень по-разному).
Что тут надо бы понимать, чтобы закрыть вопрос.

Во-1, путаница идёт ещё со времём древних греков.
Элеаты представляли номиналистическую позицию, начиная с Парменида: «Есть — бытие. А ничто — не есть».
Однако Платон пишет (Софист, 257b): «Когда мы говорим о небытии, мы разумеем… не что-то противоположное бытию, но лишь иное».
Дело в том, что в греческом имеется различное отрицание: οὔ означает формальное утверждение несуществования, но есть и μή — неопределённость вида «уже НЕ / ещё НЕ». Соответственно, Платон использует второе, Парменид -- первое, т.е. говорят они о разном. Сравнивать же их концепции бытия я здесь не буду, всё равно считаю их принципиально ошибочными. У Парменида мне, повторюсь, понравилась именно чёткость формулироаки "бытие есть, небытия нет", причём именно по теме небытия. А вот по вопросу бытия я с ним не согласен (см. методологические примечания в первом посте, да).

Во-2, Гегель, которого не хотелось бы упоминать, достал, но надо -- именно потому, что его везде суют. Не буду выписывать цитаты, нафиг, но мысль у него такая: если о "чистом бытии" нельзя ничего сказать, то это есть ничто. Подмену видите? С чего бы это из "нельзя ничего сказать об этом" следует, что это есть ничто?!
Дело в том, что Гегель тут рассуждает "от формальной логики". Которая -- это надо понимать -- не занимается вопросами бытия и проч. в принципе, это именно что формальные правила рассуждений, которые применяются без проверки "что на входе". Формальная логика оперирует не объектами (ну, или можно сказать, что математическими объектами булевой алгебры), вход/выход преобразований -- это чистая абстракция.
Что делает Гегель? Он ничтоже сумняшеся берёт бытие как формальный объект и "засовывает в формальную логику" просто "на вход". Мол, у нас есть Б -- значит, необходимо есть и не-Б согласно формальной логике. А затем продолжает глючить: объективизирует и не-Б "на выходе". А всякие, гм, почитатели считают его великим логиком, ага.
Более того, дальше он отчебучивает по полной: мол, раз я решил обозвать отсутствие свойств чего-то как ничто, то эти объекты типа равны... не, ещё лучше: пусть это будет одно и тоже, диалектически, во! Типа переходят туда-сюда-обратно!
И это не удивительно: в примечании во второй главе "Науки логики" он пишет про закон тождества формальной логики:
"Я рассмотрю ближе в этом примечании тождество, как предложение о тождестве, которое обыкновенно приводится, как первый закон мышления. Это предложение в его положительном выражении А=А есть, скажем прежде всего, не более, как выражение пустой тавтологии. Было поэтому правильно замечено, что этот закон мышления бессодержателен и никуда далее не ведет. Таково то пустое тождество, за которое продолжают крепко держаться те, которые принимают его, как таковое, за нечто истинное, и всегда поучительно сообщают: тождество не есть разность, тождество и разность разны".
Каково?
Рекомендую свою видеолекцию про закон тождества, если кому интересно поподробнее и с примерами, а здесь просто напомню, зачем нужен этот закон.
Формулировка: всякое понятие и суждение тождественно самому себе.
Комментарий: Как видим — всё достаточно просто. Если подчиняться закону тождества, то нельзя в процессе рассуждения заменять какое-либо понятие другим понятием, любая подмена понятий недопустима. Это требование очевидно, но на практике такие подмены имеют место практически всегда. Ведь одну и туже мысль можно выразить на разных языках и в различной форме, что нередко приводит к изменению первоначального смысла понятия, к подмене одной мысли другой. Многие языки содержат синонимы и омонимы, которые являются просто генераторами ошибок, связанных с нарушением первого закона. Классический пример — слово "субъект", которое может привести к полной логической неразберихе. Как вам такое предложение: "Данный субъект, являясь объектом исследования, не может оказаться его субъектом"?...
Закон тождества даже интуитивно кажется в высшей степени простым и очевидным. Но существуют не только случаи его неправильного применения (точней — неприменения), но также и неверные интерпретации этого закона. Заявлялось, например, что из закона тождества следует то, что вещи всегда остаются неизменными, тождественными самим себе. Подобные интерпретации — просто неумение применить законы формальной логики к собственным рассуждениям. Закон ничего не говорит о способности чего-либо к изменениям. Если применять его в этом смысле, то можно заявить только то, что если вещь меняется, то она меняется, а если она остается неизменной, то она остается неизменной.
Вывод: нельзя отождествлять различные мысли, нельзя тождественные мысли принимать за нетождественные.
Результат применения: закон тождества обеспечивает определенность логического мышления.
Т.е. у Гегеля, котрый это отрицает, вообще невозможно о чём-либо что-либо сказать определённо, получается унавоженная почва для схоластических спекуляций. Что мы и видим на примере смешения понятий бытия и небытия (ничто).
Кстати, знаете, как Гегель типа обосновывает свою критику закона тождества? Зацените:
"...сообщают: тождество не есть разность, тождество и разность разны. Они не видят, что уже этим они сами говорят, что тождество есть некоторая разность; ибо они говорят, что тождество разнится от разности; так как вместе с тем они необходимо должны согласиться, что природа тождества именно такова, то из этого вытекает, что тождество не внешним образом, а в нем самом, в своей природе таково, что оно разно".

В-3, надо понимать, что небытие -- это именно небытие, его нет. А то есть любители заявить, что это Пустота (шуньята) у буддистов и проч. Если уж проводить параллели, то шуньята -- это именно бытие. На всякий случай: параллель, а не эквивалентность понятий!

Надеюсь, так стало понятнее.
Не люблю комментарии вида "+1", но просьба к тем, кто собирается обсуждать тему на постоянной основе: если со всем согласны и всё понятно, то так и сообщите, ибо к последующему посту имеет смысл переходить лишь при полном понимании уже написанного.

В следующем посте -- про отличие моей концепции бытия от иных, в частности, от "чистого бытия" Гегеля.
Если есть ещё какие-либо вопросы по написанному здесь или в предыдущем -- пишите.


linkReply

Comments:
[User Picture]From: Александр Пулфер
2018-10-11 06:43 am (UTC)
+1 ко всему кроме абзаца про буддизм (интересует только западная философия, терминологию восточной не помню уже).

Edited at 2018-10-11 06:43 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-11 11:17 am (UTC)
Да там всё просто. Если не закапываться в нюансы между различными направлениями и изменения концепций со временем, то шуньята -- это непроявленное. Т.е. в ней ещё не существуют формы, они должны выделяться, хота потенциально она их содержит. Собсно, очень близко к бытию.
Просто терминология типа "Великая Пустота" и проч. иногла вызывает глюкалово с приравниванием к Ничто.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: knd1963
2018-10-11 09:44 am (UTC)
Вы опять путаете. У Гегеля бытие и ничто не объекты( как нечто существующее отдельно), а понятия.
Естественно, любое понятие является объектом в рассуждении о нем, но остается таким же понятием.
То есть обвиняя Гегеля в подмене понятий, вы сами подменяете их и ,естественно, опровергаете его.))))

И сами противоречите, в стиле ситизена (про абстрактный термин)))
"НИЧТО НЕ СУЩЕСТВУЮТ ВООБЩЕ НИКАК. Небытия -- нет. Это чисто абстрактный термин, который никак не задействован далее вообще, и упоминается лишь потому, что некоторые философы его использовали в связке с бытием (причём очень по-разному)."

Я хочу подчеркнуть, что логической системе абстрактные термину не могут не являться частью логической систему по определению. В противном случае у вас будет заведомо неполная система - тут наши неабстрактные термины, а тут некие абстрактные - ими просто пренебрегаем.


Edited at 2018-10-11 09:45 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-11 11:35 am (UTC)
Во-1, я ничего не путаю. Я расписываю, как именно глючил Гегель. Там телепатии не требуется, всё наглядно.
Если не согласны -- то ОК, внимательно слушаю, как оно правильно, но в контексте обсуждения. Т.е. не "Гегель написал то-то" и всё, а "действительно целесообразно разделять бытие на чистое и нечистое и считать, что бытие и небытие -- это одно и то же" и всё такое.
Вот только фиг у вас получится это глюкалово как-то обосновать, что характерно.

Во-2, у меня тоже бытие и небытие -- не объекты, о чём в этом посте и написано. И я чётко написал: "Что мы и видим на примере смешения понятий бытия и небытия (ничто)". Вы хотя бы читайте, на что отвечаете.

В-3, вы написали, что я-де высказал противоречивый тезис и не указали, в яём противоречие. Если это типа в последнем абзаце, то я его смысла не понял.
Что вы подразумеваете здесь под "логической системой"? Если _логичную_ как требование к системе, то я только-только начал. Если "систему формлаьной (или другой) логики", то я вообще не про то писал.
Про "неполную систему" вообще ничего не понял, раскрывайте свои тезисы. Скажем, есть система научной методологии, в которую не входит, например, абстрактный термин "глокая куздра". Или то же самое "ничто". И таки что - это делает её неполной?


(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: deep_econom
2018-10-11 04:23 pm (UTC)
***У Гегеля бытие и ничто не объекты( как нечто существующее отдельно), а понятия.

это важный момент, надо его отметить/выделить

в тоже время есть пример понятия:
брадобрей, который бреет всех тех, которые себя не бреют
тоже понятие )

есть многие абсурдные понятия, например "бука-каляка-заколяка" )

Edited at 2018-10-11 04:23 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: balaev84av
2018-10-11 03:15 pm (UTC)
Пока что вопросов нет, жду следующих постов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-11 09:12 pm (UTC)
Ага, тут про небытие разговор начался.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kotomord82
2018-10-11 09:42 pm (UTC)
Вопросов нет :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-11 09:57 pm (UTC)
Ну, вот выше на тему небытия закончим так или иначе и продолжим. Тоже там можешь продемонстрировать понимание :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kotomord82
2018-10-12 08:34 pm (UTC)
Ну ты же знаешь, не люблю я "понимание"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bluxer
2018-10-25 04:44 pm (UTC)
Существуют ли треугольники и квадраты.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-26 06:09 pm (UTC)
А что, разке нет?
Тут важно понимать, что именно имеется в виду под "существуют". Об этом у меня в соот. постах чуть позже будет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bluxer
2018-10-26 08:48 pm (UTC)
Я бы задал более наивный вопрос: простите, если существуют, то где именно?..
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: Psi-Mera [Ψ-Мера]
2018-11-08 03:13 pm (UTC)
и заодно про треугольные квадраты тоже добавить вопрос стоит.
Существует ли хоть как-то то, чего и помыслить то нельзя?)

или ещё допустим 24 мерное пространство

Edited at 2018-11-08 03:14 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bluxer
2018-11-08 03:45 pm (UTC)
Треугольные квадраты если и существуют, то на воображаемой свалке бесполезных "идей".

А спрашивать, существует ли немыслимое, по-моему, бессмысленно именно по причине немыслимости немыслимого.
(Reply) (Parent) (Thread)