?

Log in

No account? Create an account
Онтологическое и гносеологическое как система - 01: введение и понятие бытия - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Онтологическое и гносеологическое как система - 01: введение и понятие бытия [Oct. 4th, 2018|03:16 am]
Darkhon
[Tags|, , ]

Давно обещал нескольким френдам раскрытие темы, надо начать.
Это будет долго, строго последовательно и занудно. Для обсуждения крайне желательно иметь базовые представления о философии, психологии и научной методологии, хорошо бы -- о религиоведении и оккультизме. Обязательно -- умение логически мыслить. Я всегда поясню, если что не понятно из-за меня (не так сформулировал, что-либо не пояснил) и проч., но совсем уж ликбез устраивать не буду.

Что будет обсуждаться: мировоззрение "каким оно должно быть у разумного индивида" в гносеологическом и онтологическом плане. С нуля и до концепции микрокосм/макрокосм.

Общие методологические принципы дискуссии.

A. Тут -- не демократия какая "кто кого переорёт", концепцию с начала и до конца, последовательно и по "полочкам" излагаю лично я. Остальные участники разговора ищут у меня логические несостыковки, несоответствие фактам (что такое факт -- об этом позже) и могут предъявлять прочие обоснованные претензии.

B. Обсуждается РОВНО и ТОЛЬКО то, что я выдвинул как тезис. Ни в коем случае не забегаем вперёд. А то не раз сталкивался с ситуацией "сказал полслова, из этого сделали простыню выводов на основе своего непонимания и "опровергли"". Сам телепатией не болею и другим не советую. Если интересует нечто "рядом" или "следующее" -- обозначить, в большинстве случаев я и так тему затрону.
Соответственно, переходим к следующей теме лишь после того, как в достаточной степени устаканиваем предыдущую.

C. На всякий случай: если я высказываю мысль, созвучную некому философу, и даже если я его цитирую -- это означает лишь то, что я согласен с тем, что он написал конкретно в процитированном. А то уже устал сталкиваться с идиотизмом "если ты согласен с кем-либо в чём-то, то должен и остальное разделять". Сюда же -- про словари, кои отражают чьё-либо мнение и вообще термины могут менять значения со временем.

D. Кроме того: надеюсь, у меня тут таких не будет, но тоже много раз было: собеседник по любому вопросу готов подробно изложить, какой философ что по какому поводу сказал, а на вопрос "а сам-то что скажешь?" -- подвисал, не просто не имея своего мнения, но и не в состоянии проанализировать чужое. Не надо так. В Гугле банят редко, а смысл имеет обмен именно своими мыслями, по крайней мере -- по этой теме.

E. Тоже на всякий случай: упоминание Гегеля и диалектики в плане "так надо, всё правильно" автоматом вздымает банхаммер и прищуривает прицел. Я ни разу не встречал активного сторонника диалектики, который не был демагогом и невеждой в науке, и к таковым применяется презумпция виновности. Есть, конечно, те. которые по давней привычке привыкли "именем Маркса-Энгельса и примкнувшего к ним Ленина", и просто не копали тему (то же относится к "объективной реальности"), но я именно про активных.

F. Я прекрасно понимаю важность точного определения терминов. Однако это не всегда возможно, причём именно по базовым понятиям. Время, пространство, материя, энергия и даже информация: мы живём "внутри" этого всего и само существование без чего-либо из списка невозможно. А дайте-ка определение, чтобы универсальное и всё такое, ага.
При этом -- важно! -- нельзя исходить из естественного языка. Как верно подметил Лю Цзе: «...очень трудно говорить о квантах на языке, изначально предназначенном для того, чтобы одна обезьяна могла сообщить другой, где висит спелый плод». Вон Гегель пошёл по такому пути на тему "всё, о чём говорим, что существует, существует", и далее получилось полное глюкалово. В общем, всё обсуждаем аккуратно, последовательно и логично.

G. Я не думаю, что тут заведутся откровенные демагоги, но на всякий случай -- предупреждаю, не надо. Не люблю от слова "совсем".

Итак, самое-самое начало.

0. НЕОБХОДИМО прочесть мою статью "Вера — что это такое?" (также желательно "Скептицизм", но это не срочно, можно и параллельно). Там разжёвано, что вера, доверие и уверенность -- это принципиально разные понятия, которые вечно путают.
Вера -- это крайне вредная вещь, и её быть не должно. Понятно, что в идеале: общечеловеки нуждаются в вере и поклонении, им можно лишь соотв. объекты менять на более разумные (скажем, пусть лучше веруют в науку, чем в религию). Но мы здесь будем обсуждать разумную точку зрения.
ВНИМАНИЕ: если кто желает принять участие в обсуждении и не согласен с написанным в статье, то обсуждаемо. Но далее без согласия с отказом от веры разговор смысла не имеет в принципе.

1. Тезис (точнее, определение): "бытие -- это то, что есть-на-самом-деле". Это не "откуда-то следует", просто "так называется". Если вообще ничего нет -- то и обсуждать нечего, не так ли? Вот "что именно и как есть" -- это потом; сейчас обсуждаем лишь термин, который введён Парменидом: «Бытие есть, небытия — вовсе нет». Логично: поскольку бытие -- это всё, что есть, то его отсутствие, небытие -- это отсутствие всего, т.е. его нет и говорить о небытии как о сущности смысла никакого. Небытие нельзя даже помыслить. Нет его.
Далее у Парменида глюкалово на тему неизменности бытия и единства "мыслить" и "быть", но это сразу нафиг и не обсуждаем. Просто напоминаю как иллюстрацию "если некто хорошо нечто сформулировал, то это не значит. что он во всём прав".
Синоним бытия -- реальность. Полный синоним.

Что здесь можно обсудить? Есть ли более адекватное понимание бытия/реальности и всё такое. В конкретику не лезем, про субстанции даже не заикаемся, идеализмом, материализмом и проч. не страдаем -- максимально в общем виде, как у Парменида в определении. А то трактовок термина философы нафантазировали ой как немало...

Итого: с вводной про веру ознакомляемся, если что не понятно -- разъясню, если есть несогласие -- обсудим. Но ИМХО там всё ясно и понятно, поэтому обсуждаем п.1. Хотя там, на мой взгяд, обсуждать также особо нечего.


linkReply

Comments:
[User Picture]From: deep_econom
2018-10-04 07:23 am (UTC)
по тезису 1 пока возражений наверное нет
но есть технические замечания на будущее, могут понадобиться, могут не понадобиться

----------------------------------
1. по тезису 1

1.1. небытие и математические параллели с пустым множеством
я не до конца понимаю ситуацию с небытием, надо подумать тщательнее

вот математики вводят сущность "пустое множество" (ПМ-сокращение, ну или буду нулем 0 обозначать, чтобы не заморачиваться)
---
1.0 Аксиома пустого множества
«Аксиому [существования] пустого множества» можно сформулировать следующим образом: «Существует [по меньшей мере одно] множество без единого элемента.»
Поэтому единственному множеству "a" можно присвоить имя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_Цермело_—_Френкеля
---

итак постулируется существование 0
опять же в ТМ (теории множеств) определяется разность множеств и совершенно естественно выскакивает пустое множество, выскакивает 0

Обычно предполагается, что рассматриваются подмножества одного и того же множества, которое, в этом случае называют универсумом, скажем, X.

в нашем случае наше определение Бытие соответствует Универсуму (математическое понятие соответствующее Бытие), типа максимально большое множество (про множество всех
любое конкретное множество имеет дополнение до Универсума, т.е. туда входит все то, что не вошло в данное конкретное множество
и если в качестве конкретного множества берем все Бытие т.е. Универсум, то дополнение у Универсума есть пустое множество т.е. 0.

когда мы говорим о наличии конкретного множества/факта/объекта в реальности, то вполне уместно понятие 0
нет денег в кошельке, мы говорим, у нас 0 денег в кошельке, т.е. пустое множество денег

т.е. 0 возникает вполне естественно и хотя его и нет в окружающем мире
конструкция 0 (пустого множества и 0 тоже) это уже абстракция абстракции

схема, мы выдумали некоторые первичные понятия (обозначения) и какието свойства и операции над ними
далее манипулируя этим мы приходим к какимто понятиям следующего уровня
так возникает понятие 0 (пуст.множ.)

далее в силу некоторого произвола мы сразу можем объявлять 0 базовым понятием, это удобно, поскольку схема повторяется во множестве ситуаций, поэтому существование 0 и его свойства обычно сразу постулируются, это удобно

дык вот
получается, что мы можем говорить и о небытие, наделять какимито свойствами и так далее, например можно говорить о небытие полена, было полено, его сожгли, придали полену статус небытия например
хотя надо помнить, что надо это понятие правильно интерпретировать применяя к реальности

полезно ли говорить о небытие в общем смысле? не знаю, я пока не нуждался
можно какуюто теорию небытие развить наверное, также как теорию 0 напридумывать, но смысла не вижу

просто хотел отметить ситуацию с небытием

Edited at 2018-10-04 07:38 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-04 08:45 am (UTC)
"B. Обсуждается РОВНО и ТОЛЬКО то, что я выдвинул как тезис. Ни в коем случае не забегаем вперёд" -- это вот для кого написано?
До математики (про неё, разумеется, будет) -- ешё как до Пекина раком, а тут с ходу простыня.

"я не до конца понимаю ситуацию с небытием"
А что именно непонятно? Всё, что есть, -- это бытие. Небытия -- нет как объекта вообще, его невозможно выделить, как-либо помыслить. Потому что него нет и быть не может: если нечто есть, то это уже бытие.
Т.е. это НЕ "пустое множество", нет даже понятия множества. И это НЕ ноль. ВООБЩЕ НИЧЕГО нет.
НЕЛЬЗЯ говрить о "небытии полена", можно говорить лишь об отсутствии полена.
ЕШЁ РАЗ: НЕ ГНАТЬ!!!
Мы ещё никак не обсудили про бытие, вообще-то. Бытие - максимально абстрактно. НЕЛЬЗЯ говорить о "бытии полена". Про бытие мы можем сказать лишь то, что оно есть, И ВСЁ.
""что именно и как есть" -- это потом" -- это я для кого писал?
Так понятно? Если что-то ещё не, то разжую, это совсем баща. Только е надо домысливать страницами.

Собсно, термин/концепция "небытие" вообще не играет никакой роли и можно было бы не упоминать. Но, поскольку потом всё равно придётся пинать Гегеля мимоходом с его маразмом равенства бытия небытию, логично было упомянуть сразу с введением бытия.

Прим.: там по комментам других посматривай тоже, чтобы мыслеобмен между всеми шёл.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: karavox
2018-10-04 07:36 am (UTC)
1. "Бытие - это то, что есть".

Т.е. получаем "Бытие - это то, что бытийствует" ("есть" как настоящее время от глагола "быть").

Зелёное - это то, что зеленеет. Громкое - то, что гремит.

Так не пойдёт. Определямое должно определяться через определения, не равные определяемому.

Что ОЗНАЧАЕТ "быть"?

2. "Небытие нельзя даже помыслить". Т.е., логически получаем, что всё, что можно помыслить - есть Бытие. Бытие = Мышление и Мышление = Бытие. Именно поэтому у Парменида, как Вы выразились, "глюкалово" - это "глюкалово" логически проистекает из изначальной посылки.

Вы планируете доказывать свой материализм через идеализм (а Парменид - идеалист чистейшей воды)? Смело.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-04 09:05 am (UTC)
1. Про кривость бытового языка я писал. Невозможность строгого формального определения базовых категорий упоминал. Демагогию просил не разводить.
А тут, бля, будешь громкое с гремящим путать, ага. И так и да -- "громкое" не имеет определения "через другие термины", потому что границы - строго субъективна, когда кому громко или нет.
Критика должна быть конструктивной. Поскольку без понятия бытия -- вообще никак, то внимательно слушаю более правильное определение.

"Что ОЗНАЧАЕТ "быть"?" -- а вот это -- очень правильный вопрос, он вскоре будет раскрываться/обсуждаться, через один-два.
Но! Я зачем и для кого писал ""что именно и как есть" -- это потом", а?

2. "всё, что можно помыслить - есть Бытие" -- и снова забегание вперёд.
Не так: бытие разных групп объектов есть по-разному. Но это -- потом, не надо гнать, сейчас -- ровно по тому, что я написал.

А, главное, на тему логики: это с какого бодуна из тезиса "всё, что можно помыслить - есть Бытие" следует "Бытие = Мышление"?! Даже если исходить из "бытие можно мыслить в деталях", то остаётся ещё вариант "в бытии есть то, что нами не мыслится". Я же специально писал, что нефиг мне приписывать согласие со всеми мыслями кого-либо, если мне у него что-то понравилось. Концепцию бытия Парменида я не разделяю -- и специально об этом написал! - а вот определение у него удачное.

3. И вот что уж точно не стоит делать, это приписывать мне то, что я не говорил. Я -- НЕ материалист. Самопротиворечивость материализма и маразматичность идеализма будет объясняться, но потом.

Прим.: там по комментам других посматривай тоже, чтобы мыслеобмен между всеми шёл.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: deep_econom
2018-10-04 07:37 am (UTC)
1. по тезису 1
1.2.
"то, что есть-на-самом-деле"

это требует уточнения по большому счету, я бы предпочел нечто иное
то, что поступает на наши датчики (приборы, сенсоры, органы чувств)

поскольку нет иных теоретических построений, то можно пока оставить и вашу формулировку
а стоит ли взять мою или вашу, зависит от дальнейших теоретических построений
--------
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-04 09:09 am (UTC)
Я зачем и для кого писал ""что именно и как есть" -- это потом", а?

Вопрос "что поступает на наши датчики", кстати, некорректен. "Что измеряют". Но это -- совсем потом, сначала минимальную базу надо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deep_econom
2018-10-04 07:40 am (UTC)
***материализмом и проч. не страдаем

ну как не страдать, если я определяю себя матерым материалистом по совокупности своих взглядов
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-04 09:12 am (UTC)
Да не вопрос, просто тема "материализм vs идеализм" -- позже будет. Вот тогда и будешь возражать, аргументированно.
А пока у нас бытие в плане "что же значит "есть"" не рассматривалось ещё. Через пост, наверное.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexandrvishniy
2018-10-04 06:32 pm (UTC)
Даже странно здесь что-то обсуждать - тезис элементарнейший.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-04 06:37 pm (UTC)
Я вот тоже так считаю, но вот пришлось же пояснения давать. И есть дофигища философов, которые как только не трактуют бытие и даже приравнивают его к небытию :)
В общем, дальше будет интереснее.
Пока же, если не читал, то ознакомься со статьей про веру - вот там, возможно, будет несогласие. А у меня в системе важно отсутствие веры как принцип.

P.S. У тебя там отписал немного, вдруг снова что-то взглючило и не дошло на почту.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-04 06:32 pm (UTC)
...элеаты представляли номиналистическую позицию: «Есть — бытие. А ничто — не есть» (Парменид. О природе. — В книге: Фрагменты ранних греческих философов, ч. 1. — М., 1989, с. 288), Платон же — противоположную ей: «Когда мы говорим о небытии, мы разумеем… не что-то противоположное бытию, но лишь иное» (Платон. Софист 257b). Для их самоопределения и разграничения сыграло важную роль наличие в греческом языке двух способов выражения отрицания: οὔ — как формальное утверждение несуществования, чистое НЕ; μή — как не-определённость, не-оформленность — отрицание, существенно вторичное по отношению к утверждению, носящее оттенок «уже НЕ» либо «ещё НЕ» (очевидно, позиция Платона ориентируется на второе).

А. Бергсон, анализируя мыслительный акт, приходит к выводу, что является принципиально невозможным представить либо помыслить ничто как уничтожение всего бытия (Nihil Absolutum), и поэтому «идея абсолютного небытия, понимаемого как уничтожение всего, есть псевдоидея, не более как слово» (Творческая эволюция. М.-СПб., 1914, с. 253). Эта псевдоидея рождает многие псевдопроблемы, и её устранение необходимо: чтобы «освободился путь для философии… нужно мыслить Бытие непосредственно, не обращаясь к призраку небытия» (там же, с. 248, 267).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bluxer
2018-10-04 07:31 pm (UTC)
На статью о вере беру 48 часов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-04 09:22 pm (UTC)
Ок, ждём. Мне главное - чтобы всем участникам было всё понятно.
Про бытие тут параллельно можно глянуть, пока это по отдельности рассматривается.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sharper_
2018-10-04 08:28 pm (UTC)
Пока нечего сказать - слишком много вариантов.
Но термин бытие мне априори не нравится

Edited at 2018-10-04 08:30 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-04 09:26 pm (UTC)
Я лично предпочитаю термин "реальность" -- это полный синоним, но не имеет лишних религиозных и всяких древнегреческих коннотатов. Потом перейду к паре реальность/действительность, но пока "о базе" -- бытие удобнее как наиболее общий и известный термин, т.к. на этом уровне используется повсеместно.

Писать что-либо, понятно, не обязываю, но не понял, что значит "слишком много вариантов".
И по вере -- согласен или как?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: knd1963
2018-10-05 06:47 am (UTC)
Ну а почему не пойти как у Гегеля?)))
Он вводит вначале термин "чистое бытие" - то есть объект обладает лишь одним свойством - он существует. То есть сродни вашему "Синоним бытия -- реальность. ".
Только реальность - это многозначный термин больно.
А затем Гегель вводит термин "наличное бытие" - объект обладает хотя бы одним свойством отличным от чистого бытия. Это логично и последовательно от простого понятия к сложному.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: deep_econom
2018-10-05 07:49 am (UTC)
недавно у меня в жж про гегеля и его чистое бытие пытались беседовать, но такого внятного определения там не было

***Он вводит вначале термин "чистое бытие" - то есть объект обладает лишь одним свойством - он существует. ***То есть сродни вашему "Синоним бытия -- реальность. ".
***А затем Гегель вводит термин "наличное бытие" - объект обладает хотя бы одним свойством отличным от чистого бытия. Это логично и последовательно от простого понятия к сложному.

весьма неплохие определения
хотя и изначально противоречивые, возможно, до конца не оценил еще

типа существовать это взаимодействовать
не существует то, что не взаимодействует, отбросили "вещи в себе"
а чистое бытие получается весьма абстрактная конструкция, которая не существует, поскольку она не обладает никакими свойствами, поскольку взаимодействие автоматом влечет обладание свойствами осуществляющими взаимодействие


Edited at 2018-10-05 07:54 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: balaev84av
2018-10-05 06:51 am (UTC)
1) Видимо, в данной модели мировоззрения "бытие" вводится как не имеющее родового понятия. Так что определение такого вида не получится:
"E1 есть элемент множества E, обладающий отличительными признаками e, n, s".

2) Для видовых понятий, вероятно, потребуются признаки принадлежности к бытию - "критерии бытийности" (или "критерии реальности"). Так что при наличии критериев бытийности может получиться ещё и примерно такое определение:
"Бытие - это совокупность всего того, что соответствует критериям бытийности".
Но это, видимо, позже будет?

3) Для какой цели вводится категория бытия? что с ней потом предполагается делать?

4) Offtopic, но всё же. А хорошо бы условиться о достаточно коротком названии для {мировоззрения "каким оно должно быть у разумного индивида" в гносеологическом и онтологическом плане}. Вот понадобится сравнить: у Парменида так, а в {мировоззрении "каким оно должно быть у разумного индивида" в гносеологическом и онтологическом плане} - эдак. Неудобно же. Пока дочитаешь до конца предложения, уже и начало забыл.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-05 09:46 am (UTC)
1. Именно так. Ещё раз процитирую:
«Невозможно дать определение бытия, не впадая в нелепость [т. е. не пытаясь объяснить смысл какого-либо слова этим же словом], потому что определение любого слова начинается с выражения “это есть…” – неважно, выражается ли оно явно или подразумевается. Значит, для определения бытия необходимо сказать: “бытие есть…”, и тем самым использовать в определении само определяемое слово» (Паскаль, «О духе геометрии», I)
Тут ещё сложнее: определение можно дать лишь объекту, бытие же - не объект. Но об этом чуть позже.

2. Я же не просто так просил не забегать вперёд, не так ли?
Всё сложнее :-)

3.Что с ней делать -- это потом.
Для каких целей? Просто как одна из минимальных онтологических аксиом (на всякий случай напоминаю для читателей: аксиомы НЕ принимаются на веру). Надо же как-то называть "ваще-всё".

4. Идея хорошая, но название в голову не приходит.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 17ur
2018-10-05 05:45 pm (UTC)

По моему мнению, бытие равнозначно сопротивлению. Чем бы ни было "я", бытие относительно его может быть понято как всё то, что требует от "я" каких бы то ни было усилий.

Если понимать время как смену состояний, то бытие - всё, что порождает время "я" (смена с "я-до-усилия" на "я-после-усилия").

Примером этого может служить замечание Ф.К.Дика: "реальность - то, что не исчезает, когда отказываешься в это верить" (отказ - тоже усилие). Вера, кстати, - та самая,что у Вас в статье - здесь получается вполне естественным механизмом экономии тех самых усилий, вложение меньших усилий в нежелание "я" меняться согласно бытию, нежели больших усилий в это изменение (поиск, защита, спор).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-05 06:51 pm (UTC)
Что-то я вообще не въехал, сорри. Похоже (судя по сказанному о вере) тут -- про психологические аспекты, а я -- про онтологию и гносеологию.

Но в любом разе тут забегание вперёд, я различаю бытие/реальность и действительность.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kotomord82
2018-10-07 09:09 am (UTC)
Возражений нет, хотя, имхо, действительность стоит определять раньше реальности
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-07 10:15 am (UTC)
Не, это наизнанку получится :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lauan
2018-10-24 09:33 pm (UTC)
Не вижу, что можно обсуждать. Бытие есть, небытия — нет... Для нашего времени Парменид - гений, а для своего времени и вовсе. Конечно, он придает мысли большое значение. Но надо учесть, что в его времена понятийная система не была развита. Можно допустить, что он тогда сформулировал известную сегодня истину, что субъективная логика - это отражение объективной логики, в этом смысле, между сознанием и реальностью есть единство.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-10-24 09:43 pm (UTC)
Вы всё почитайте сначала. А то Парменид типа гений, а у вас "субъективная логика - это отражение объективной логики", т.е. Гегель, у которого бытие и небытие -- одно и то же, и это не единственный маразм.
(Reply) (Parent) (Thread)