?

Log in

No account? Create an account
К вопросу о крепостных - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

К вопросу о крепостных [Jul. 26th, 2018|10:43 pm]
Darkhon
[Tags|]

К сожалению, М. Диунов перебрался в ФБ, а в ЖЖ лишь иногда перепащивает, даже не открывая комментарии. Не понимаю этого, но шоподелать.
Думаю, многие слышали гевалт на тему "крепостные - это рабы!!!". Вот интересный исторический материал на эту тему:

+++++

О восхительных исторических спорах

Вчера и сегодня у меня вышел в ФБ спор с Сергеем Нефедовым, который внезапно пафосно написал у себя про русское дворянство александровской эпохи что то вроде "Все эти люди - рабовладельцы". Поскольку это весьма спорный тезис, я возразил Нефедову, сославшись на свою старую статью https://www.apn.ru/index.php?newsid=36061

Почему то уважаемый историк очень возбудился и возмутился, в ответ заявив, что я плохо знаю историю России и русское законодательство. Однако когда я просил его вместо мемуаров и худлита сослаться на русское законодательство, он все время давал ссылки не на текст законов, а максимум на исследовательскую литературу. А исследователи (особенно заинтересованные, особенно левые, имеют свойство ошибаться). Вслед за этим Нефедов выдвинул несколько тезисов, которые в общем то выглядели абсолютно смехотворно:

1. крестьянин не имел права на недвижимое имущество, которое помещик мог в любой момент экспроприировать.
2. крестьян в XIX веке продавали без земли, разлучая семьи и свободно деля и отбирая имущество
3. крестьянин был абсолютно бесправен, фактически полным аналогом античного раба

Тезисы эти даже нет смысла опровергать, потому что если мы посмотрим русское законодательство 1837 года (время первого издания Свода законов) то обнаружим там, что если дело крепостного передается в суд, то отвечает он там сам, а не владелец (как в римском праве).

Продажа крепостных без земли запрещена русскими законами, даже дворовые люди при продаже должны быть в обязательном порядке прикреплены к определенному имению. То есть торговли людьми юридически не существует вовсе. Есть торговля землей и несущими обязательства крестьянами, к этой земле прикрепленными. Для классического рабства такие ограничения это нонсенс. Сравните существующее в это же время рабовладение в США и Бразилии, где торговали именно людьми, а не землей и обязательствами.

Статья 1081, Свода законов говорит прямо противоположное тому, вы утверждает Нефедов: "крестьян можно было продавать по-одиночке, разлучая семьи". Такие действия, напротив, были запрещены законом, что опять же полностью противоречит классическому рабовладению, практиковавшемуся в США и Бразилии. А статьи 1109-1110 предписывает отбирать имения в опеку за злоупотребления властью помещика, жестокое обращение и непомерные поборы.

То есть, простого знакомства с законами Российской империи достаточно, чтобы развеять многолетнюю ложь о крепостном праве! Но до сих пор находятся историки левых убеждений, которым родная идеология дороже исторической правды, а в русской истории они видят лишь тьму и рабство. Удивительно...

Наконец я добился от Нефедова ссылки на статью 1030, Свода законов Российской империи, причем он сослался на закон с библиографической ошибкой. Этот нюанс меня удивил, но я специально для Нефедова указал ему на тот факт, что ссылаясь на статью 1030, п.4, в которой кстати нет ни слова о том, что барин волен распоряжаться имуществом крестьянина, он забывает про гораздо более важную статью 1138, которая гласит: "Крестьянам помещичьим и вообще крепостным людям предоставлено покупать ... земли, дома, лавки и всякого рода недвижимыя имущества". Ограничения накладывались лишь на владение другими крестьянами.

Интересно выходит, не правда ли? Историк, рассуждая об имущественных правах крепостных, не знает или сознательно умалчивает ключевую статью закона, описывающую право крепостных на владение недвижимой собственностью, а ссылается на частный случай конфликта из-за движимого имущества.

Причем, что особенно весело в этой истории, так этот то, что когда я сравнивая взаимоотношения крепостных в отношении защиты их прав на движимое имущество сослался на типичнейший пример: английское законодательством этого же периода о копигольдерах, где этот вопрос решается точно также - все оставлялось на договоренность с лордом, а государство в такие конфликты не вмешивалось, Нефедов этого сравнения не понял вообще. Как недавно говорил мой научный руководитель, комментируя иные ляпы другого историка: "иногда возраст безжалостен"...

В ответ Нефедов написал мне обширный комментарий, на который я дал развернутый ответ, который полагаю полезным привести здесь:

____________

- "статья 1030-4 запрещает крепостному жаловаться, если хозяин отнял его имущество".

А почему вы переиначиваете закон так, как выгодно вам? Давайте читать его буквально. А если делать так, то получается, что закон защищает крепостного от посягательства на движимое имущество со стороны третьих лиц. А его отношения с барином отдает в сферу обычая, как это традиционно и велось.

- "А про договоры на основе обычая крестьянину объяснят плетьми на конюшне".

Это лирика, которой, я полагаю, вы сами понимаете, какова цена. Вы бы еще на ужасы крепостничества из худлита сослались

- "Что Вы тут несете про копигольдеров"?

В данном случае я предлагаю использовать такую штуку, как сравнительно-исторический метод анализа. Так вот, копигольдеры были приведены не просто так, а потому, что их отношения с лордом точно также были обеспечены обычным правом и законами не защищащились. А в Англии XIX века было рабство-то? Мне очень интересно.

- "Давайте, найдите пример из российской действительности, когда хозяин договаривается с крепостными на основе обычая"

Я, например, изучал хозяйствование Шереметевых в нашей губернии и не нашел примеров такого произвола. Вы их нашли? Они носили системный характер?

- "Закон 1081. Это закон 1833 года, а не времен первого бала Наташеньки".

Мы говорим о КП как о феномене в целом или уже начали делить по его периодам и различать специфику явления в разное время? (о чем я, кстати, говорил с самого начала)

- "И хорошо известно, что на практике он не исполнялся".

Это, опять же, лирика. Кому хорошо известно? Народникам и революционерам? Не исполнялся системно или зафиксированы лишь единичные случаи? (Вы как то плохо знаете порядки Николаевского времени Единичные нарушения законов тогда были возможны, системные - нет).

- "Законы 1103-1106. Впервые о нем вспомнил Николай I во время голода 1848. Помещики тогда просто выгоняли крестьян из деревень просить милостыню на дорогах. До этого случаев применения этого закона неизвестно".

Опять же, этот элемент права был традиционным и действовал минимум с XVI века; странно, что этот обычай вам не известен. Также при изучении данных об имении Шереметевых - могу сказать: там и резервы зерна заводились и помощь крестьянам оказывалась. Да и странное у вас мнение выходит. Получается, что помещику было выгодно морить крестьян голодом. Себе в убыток. А в то же время я постоянно сталкивался с тем, что помещики прекрасно понимали, что крестьянин - их главное богатство.

- "Само собой, разумеется, что приобретать такую собственность, а равно и отчуждать оную, крепостные люди могут не иначе, как с согласия своих помещиков"

И что дальше? Ну да, крестьянин информировал помещика, что купил лавку или мельницу. Вы знаете массовые примеры того, чтобы барин запретил это делать? Ну так, из подлости души, он же - рабовладелец, ему надо людишек упромысливать.
А суть закона меж тем не меняется: вы отрицали право крестьянина на недвижимое имущество, а это противоречит фактам.

_____________

К сожалению, далее Нефедов не нашел, что ответить на это и забанил меня. Я остался разочарован.
Так в наше время ведутся научные дискуссии


linkReply

Comments:
[User Picture]From: ross_grifon
2018-07-26 08:09 pm (UTC)
про запарывание на конюшне, насилие над женщинами, про Салтычиху господин Диунов ничего не пишет?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-07-27 02:21 am (UTC)
Перечитай текст внимательнее.
И не меняй тезис, который я обозначил в самом начале поста.

Edited at 2018-07-27 02:22 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: eklivejournal
2018-07-26 08:29 pm (UTC)

Полагаю, что оба автора не помнят, что вышеупомянутые ужасы в кп были очень развиты и именно их потихонечку ублажая бар и опасаясь бунтов исправляли а конце.XVIII и начале XIX веков

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-07-27 02:38 am (UTC)
Тезис не меняем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pogorily
2018-07-26 10:22 pm (UTC)
Слова "К сожалению, Диунов" могут иметь единственное адекватное продолжение - "еще не повешен".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-07-27 02:38 am (UTC)
Требуется обоснование, вообще-то.

Edited at 2018-07-27 02:38 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: lenkakot
2018-07-27 06:19 am (UTC)
> Ограничения накладывались лишь на владение другими крестьянами.

Какая же рабская психология сидит в русском человеке! Вы же сами пишете о владении крестьянами. Владение человеком и означает рабство. К чему все эти подвыверты и игра словами? Доказать, что рабство в России было не такое рабское как в США? Ну так оно даже и так не переставало быть рабством.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gas4you
2018-07-27 07:22 am (UTC)
В материале один конкретный вопрос в общем-то разобран - являлась ли крепостная система тем же самым, что и античное рабство в классическом понимании. Ответ такой - согласно действовавшему имперскому законодательству - нет, не являлась, вот и всё.
Какое отношение это имеет к психологии русского человека образца 2018-го года - сие уже тема по линии Минздрава. Особенно с учётом того, что автор себя ассоциирует отнюдь не с крестьянами)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-07-27 11:37 am (UTC)
Забанил. Ему русофобия даже мешает понять, о чём речь, рефлексы срабатывают.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vortex_wild
2018-07-27 09:08 am (UTC)
Вы бы хотя бы в контексте научились читать-то. ТАм речь идет о владении недвижимым имуществом. А еще в начале четко говорилось, что владели не крестьянами по сути, а землей, с прикреленными к оной крестьянами. Так вот сам крестьянин тоже мог купить недвигу или землю, но не мог взять землю к которой прикреплен другой крестьянин.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-07-27 11:37 am (UTC)
Забанил. Ему русофобия даже мешает понять, о чём речь, рефлексы срабатывают.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-07-27 11:36 am (UTC)
Бан за дебилизм и русофобию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: historian30h
2018-07-27 07:30 am (UTC)
Они оба не правы.

Во-первых, то, что Нефедов путается и теряется, это понятно: он не историк как таковой, он математик на историческом материале. Вообще, никто и не говорит, что крепостные в перв пол 19 века это классические рабы. Так что Диунов приписывает оппонентам искаженный тезис, чтобы было легче спорить.

Во-вторых, Диунов занимается отмыванием крепостничества, опускаясь до уровня полуправды. В частности была и есть огромная разница между законом и его применением. У нас сегодня образование бесплатно по законам, однако, наверное нет ни одной семьи, которая не платила бы за образование.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-07-27 01:37 pm (UTC)
"никто и не говорит, что крепостные в перв пол 19 века это классические рабы"
Я много раз встречал тезис "русским рабство свойственно, крепостные же". Между ткем как на Руси, насколько известно, рабства per se не было исторически вообще.

"разница между законом и его применением" -- о чём он и пишет сам.

Edited at 2018-07-27 01:37 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: historian30h
2018-07-27 07:38 am (UTC)
Мы уже забыли азы. Крепостной в отличие от раба может владеть имуществом, иметь семью, самостоятельно вести хозяйство, но при этом ТАК ЖЕ КАК И РАБ ОСТАВАЯСЬ В ЛИЧНОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПОМЕЩИКА. Более того, если взять дворню. холопов. то они не имея имущества и хозяйства, фактически и являлись рабами. разве что без права господина его убить.

так что крепостной - не раб. но промежуточное звено между рабом и пролетарием.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-07-27 01:39 pm (UTC)
"крепостной - не раб" -- именно. О чём и речь в посте.
А что крепостной -- не полностью свободный человек, никто и не спорит. И, кстати, где это автор оправдывает крепостничество?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: historian30h
2018-07-27 07:48 am (UTC)
Надо понимать, что рабами крепостных называли в полемике. не в порядке научного социального анализа. С точки зрения передовой интеллигенции 19 века, девушка-крепостная из дворни, которую помещик мог трахать и бить по своему капризу, и которая вообще не имела возможности как-то себя защитить, кроме самоубийства, была рабыней. Но это эмоциональная оценка ее статуса, с научной точки зрения ее положение отличалось от положения классической рабыни, т.к. она могла создать семью и купить избу рядом с поместьем на украденные у помещика деньги.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-07-27 01:43 pm (UTC)
В антирусской полемике, надо заметить.
А что интеллигенция ни хрена не разбирается в теме, по которой учит всех "как надо жить", -- не новость.
(Reply) (Parent) (Thread)