?

Log in

No account? Create an account
Коммунисты и "великорусский шовинизм", современное - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Коммунисты и "великорусский шовинизм", современное [Mar. 10th, 2018|06:32 am]
Darkhon
[Tags|]

Только-только написал Дополнение к предальской позиции леваков, как поспело дополнение к дополнению.
Повторюсь: нормальный коммунист сейчас -- это сталинист. Собственно, чтобы такому стать русским социалистом, надо всего лишь понять утопичность коммунизма и наличие национальных менталитетов, неэффективность "интернационализма" в смысле отсутствия учёта этнических особенностей. По-хорошему, конечно, надо бы ещё отринуть и антинаучные теории русофоба Маркса, но даже это не обязательно, если говорить о практике. И даже веру в утопию можно оставить, если индивид станет её относить к неопрелённо-отдалённому будущему, а здесь и сейчас будет руководствоваться практическими актуальными вопросами, как это делал Сталин.
Однако, помимо откровенного левачья, в качестве заслона перед распространением идей русского социализма также ставят марксистов-ортодоксов. Свежайший пример: стрим с Марком Анатольевичем Соркиным. Лектор, судя по сайту "Ледокол", вполне искренен, выступает против капитализма и так далее.
Но обратите внимание на ответ на вопрос "28:26 Была ли оправдана борьба с великорусским шовинизмом в 20е годы?" -- мол, а как же: любой шовинизм вреден!
Конечно, вреден; более того: шовинизм -- это настолько вырожденная форма национализма, что является таковым лишь формально, суть же потеряна. Я раскрывал эту тему в работе "Псевдонационализм".

Проблема в том, что термином "великокорусский шовинизм" называли отнюдь не действительно русский шовинизм (русским шовинизм вообще не свойственен), им в начале истории СССР прикрывали борьбу против малейших проявлений русского национализма при попустительстве к местечковому псевдонационализму этнических окраин.
В работе "Сталин и национальный вопрос" я приводил типичные цитаты. Даже Сталин находил некий "русский шовинизм", но он хотя бы не забывал про других:
"Но есть ещё фактор, тормозящий объединение республик в один союз: это национализм в отдельных республиках... НЭП и связанный с ним частный капитал питают, взращивают национализм Грузинский, Азербайджанский, Узбекский и прочие. Антирусский национализм есть оборонительная форма, некоторая уродливая форма против национализма русского... Но беда в том, что в некоторых республиках этот национализм оборонительный превратился в наступательный" (XII съезд)
Остальные же большевики занимали отчётливо антирусскую позицию.
"Сущность ленинизма по национальному вопросу, у нас заключается в первую очередь в борьбе с основным шовинизмом, который у нас есть, с великорусским шовинизмом. Если мы ударим по первому звену национализма, по самому главному и по самому основному, тем самым мы ударим по этим промежуточным звеньям, вплоть ‘до самых низших’ местных шовинизмов..." (XII съезд, Бухарин).
Ну и заодно:
«Нам пришлось в эпоху Брестского мира идти против патриотизма. Мы говорили: если ты социалист, так ты должен все свои патриотические чувства принести в жертву во имя международной революции, которая придет, которой ещё нет, но в которую ты должен верить, если ты интернационалист». (Ленин, ПСС, том 37, стр. 213).
«Нашим лозунгом должно быть: ещё и ещё раз напрячь все свои силы, памятуя, что мы подходим к последней решительной битве не за русскую, а за международную социалистическую революцию». (Ленин, том 37, стр. 152).
На VIII съезде РКП(б) в 1919 году русские были названы в Программе партии «бывшей угнетающей нацией»; русский этнос по-прежнему рассматривался без подразделения на эксплуататорский и эксплуатируемые классы, как было положено по марксизму и как было на самом деле. Тогда же было введено понятие русского «великодержавного шовинизма». Введение такого статуса русской нации в программные документы партии (!) можно объяснить лишь стремлением как-то оправдать русофобскую позицию. Другие варианты видите? Вот и я нет.

«Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой.
По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того — незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений…
…интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу.»
Вы только представьте — Ленин, выздоравливающий после инсульта (понятно, что без гарантии выздоровления, инсульт — это вам не насморк), бросает все дела, и 31 декабря, перед Новым годом, обличает двух грузин и поляка в «великорусском шовинизме». Представляете, насколько важен был для него вопрос? Практически на смертном одре…
«Двенадцатый съезд РКП(б). 17-25 апреля 1923 года. Стенографический отчет», Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, М. 1968.
Зиновьев: «…мы должны на этот счет твердо сказать, что ни малейших уступок “великодержавной” точке зрения и ни малейшего отступления от школы Ленина в национальном вопросе мы не можем допустить и не допустим.»
Лисовский: «Совершенно очевидно, что нам нужно на этом съезде заострить внимание на великорусском шовинизме. Совершенно ясно, что нужно сделать величайшее ударение именно на великорусском шовинизме.» Аж повторяется от усердия!
Бухарин: «В такой резолюции по докладу ЦК, которая должна носить абсолютно ударный характер, где от партии требуется максимальная энергия, эта ударность и эта энергия и должны быть соответствующим образом выражены. Я думаю, громадное большинство съезда отлично понимает, какая огромная опасность грозит нам, — именно великорусский шовинизм.»
Бухарин:
«Нельзя даже подходить здесь с точки зрения равенства наций, и т. Ленин неоднократно это доказывал. Наоборот, мы должны сказать, что мы в качестве бывшей великодержавной нации должны идти наперерез националистическим стремлениям и поставить себя в неравное положение в смысле ещё больших уступок национальным течениям. Только при такой политике, идя наперерез, только при такой политике, когда мы себя искусственно поставим в положение, более низкое по сравнению с другими, только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетенных наций.
...Если бы мы стали здесь, на съезде, разбирать вопрос о местных шовинизмах, мы бы вели неправильную политику. Ведь почему т. Ленин с такой бешеной энергией стал бить тревогу в грузинском вопросе? И почему т. Ленин не сказал ни слова в своем письме об ошибках [грузинских] уклонистов и, наоборот, все слова сказал, и четырехаршинные слова сказал, против политики, которая велась против уклонистов? Почему он это сделал? Потому, что не знал, что существует местный шовинизм? Или потому, что не мог перечислить десятка уездов с сепаратистскими тенденциями? Почему же он это сделал? А потому, что т. Ленин — гениальный стратег. Он знает, что нужно бить главного врага…»
Гениальный стратег, таки да.. Забавно, но ленинскую стратегию, похоже, реализуют сейчас либеральные политики.


Соркин как историк-марксист не может этого не знать. То есть он по сути уходит от ответа на вопрос, подменяя историческую борьбу коммунистов с т.н. "великорусским шовинизмом" (отсутствующего явления) на осуждение абстрактного шовинизма. По сути, поддерживает линию именно и конкретно против русского национализма.
Это очень важно понимать: действительно последовательный марксист -- всегда замаскированный русофоб, желающий, чтобы русских как нации не было, а была некая "новая общность". При этом, что показательно, если посмотреть на черты образа советского человека, становится очевидно, что строился он строго по русскому менталитету. В самом деле: есть ли в советском человеке как образе нечто, противоречащее русскому? Какие есть русские черты, отсутствующие у советского? Какие у советского есть черты, отсутствующие у русских, взятые от других коренных этносов России?
Советский человек создавался именно как русский, которого заставили забыть, что он русский. Наглядная иллюстрация, к чему это приводит, сейчас имеется на Украине.


linkReply

Comments:
[User Picture]From: schadling
2018-03-10 04:28 am (UTC)
Цитата:"В самом деле: есть ли в советском человеке как образе нечто, противоречащее русскому?"

Есть. Это отказ от национальных интересов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: emdrone
2018-03-10 07:29 am (UTC)

Ярчайший пример ТИПИЧНОГО мышления

..ошибка darkhon в том, что он использует замыленные,
обтекаемые слова.

А СУТЬ ПРОСТА:
-а- Ростовщики, банкиры в борьбе за власть вложились
ресурсами в "революции". Первой из современных сделали
кровавую баню во Франции в самом конце 18 века, руками
масонских организаций

Затем в 1848м решили понаделать оранжевых (как сейчас
сказали бы) путчей в куче стран Европы. Под них молоденькие
"навяльнята" 19 века, молодой еврей-станист Маркс и проч.
выпустили брошюру с идеями давно обсосанными в масонско-
иудейстких кругах - вплоть до обобществления жён.

Чуть позже жидка (издателя революционной газеты после
провала путчей) выкинули из Европы в Англию, на остров
всех подрывных подонков (ибо там банкиры правили после
1650х, отрубания головы королю) - и стал сочинять подрывную
идеологию на смену, но в обслуживание той же идеи
убийства одниих групп населения руками других, которых
идеология должна была развести на это (в точности как
сегодня выдумали "укров" которые должны убивать "ватников"
на Украине).

РСДРП в России составилась из жидов, из Бунда - и потом
выделила из себя "большевиков" там, "меньшевиков" и т.д.
И до конца 20х эта партия и состояла, вся поголовно её
верхушка, из жидов.

Бунд вообще не ставил задач по поводу гоев - и был вне
внятных процедур ВЛИТ в победивших "большевиков" после
1917го, при возражениях Сталина, но активизмом Троцкого
и кого-то там еще.

Таким образон война против "русского шовинизма" есть
абсолютно понятный любому еврею мыслительных ход
-
это ИДЕЯ ПОДАВЛЕНИЯ БОЛЬШИНСТВА, самых сильных объединяю-
щих механизмов его жизни. И все как один "марксисты" в
том ЕДИНЫ.

В том едины все до одного ЕВРЕЙСКИЕ ТЕЧЕНИЯ, например
западный пост-марксистский "неолиберализм" нынешнего
времени, который расширил войну с табу на "национализм",
который приравнивается к Гитлеру - на войну с семьей,
с образованием, со всей предыдущей культурой (создание
"новой музыки" в 1960х), и так далее.

ВСЕ ДО ОДНОГО ЖИДЫ понимают ключевой момент единения
народов (как исторических племен, как разросшейся
семьи, за которую и жизнь можно отдать) и абсолютной
для них необходимости войны с ней -- и даже как
будто неполитические жиды как один это понимают и
поддерживают.

ДАРКХОН пишет в неверных, ошибочных и замыливающих
главное терминах - к соркиным надо отнестись иначе.

Суть проста: разрушение большинства, которое террористи-
ческое, геноцидное меньшинство ненавидит. Увидев в авторах
жида, любой окраски, можно со 100% уверенностью ожидать,
что он будет 'против русского шовинизма', инстинктивно.
Так же как в Америке он обнаружит американский шовинизм,
в Германии - наследие нацизма, во Франции будет ненавидеть
ЛеПен и французских консерваторов - и т.д. без конца.

------Вот пример из недавнего в ЖЖ--------
от рядового жида, который якобы "за СССР" и "сталинист".
Посмотрите ЧТО он понимает как суть СССР:

Вот вам мышление жида, который сидит пенсионером в США и
не работает в политике совсем.

СМЕШНАЯ МОДА
https://sl-lopatnikov.livejournal.com/1800969.html

О доиндустриальной деревне в России
https://sl-lopatnikov.livejournal.com/1801251.html

Что такое ужас?
https://sl-lopatnikov.livejournal.com/1803058.html

ТО ЕСТЬ - для жида лопатникова СССР есть "проект наших",
городской, интернационализирующий и дающий модель
будущего для всего человечества, как оно должно будет
организовываться "нашими" после постановки евреев во власть.

А "русское" для него - ад, орки, грязь, презренные
варвары, тартары с торчащей шерстью, с попами и церквями
которые он ненавидит сильнее любого нациста.
Просто прочитайте как он это описывает.
Его "ужас" в том, что символ интернационализма и нового
пути для человечества Гагарин мог бы постарев стать
"русским", которого он рисует как самого отвратительного
орка стоящего в церкви со свечкой

---------------

Edited at 2018-03-10 09:43 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-03-10 11:02 pm (UTC)

Re: Ярчайший пример ТИПИЧНОГО мышления

Я просто конкретный нюанс указываю, а не полностью всё, начиная с Маркса.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-03-10 10:58 pm (UTC)
Уел :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: schadling
2018-03-13 06:02 am (UTC)
Это было легко. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: Nina Gil-Rovadry
2018-03-10 06:55 pm (UTC)
У тебя две логических ошибки уже в первом абзаце.

> Повторюсь: нормальный коммунист сейчас -- это сталинист. Собственно, чтобы такому стать русским социалистом, надо всего лишь понять утопичность коммунизма и наличие национальных менталитетов, неэффективность "интернационализма" в смысле отсутствия учёта этнических особенностей. По-хорошему, конечно, надо бы ещё отринуть и антинаучные теории русофоба Маркса, но даже это не обязательно, если говорить о практике. И даже веру в утопию можно оставить, если индивид станет её относить к неопрелённо-отдалённому будущему, а здесь и сейчас будет руководствоваться практическими актуальными вопросами, как это делал Сталин. <

Во-первых, коммунисты всегда признавали наличие национальных менталитетов. Даже сталинское определение нации как "исторически сложившейся устойчивой общности людей, которую характеризуют следующие признаки: общность языка, общность территории, общность экономической жизни и общность психического склада, проявляющегося в общности культуры" в моменте "общность психического склада, проявляющегося в общности культуры" как раз на менталитет и указывает. Однако, коммунисты так же знают, что этот самый менталитет - вещь изменчивая, постоянно меняющаяся, как и сами нации.

А во-вторых, признавая за Сталиным правильный подход и руководствование практическими актуальными вопросами ты отказываешь людям, которые его примеру следуют.

И самое главное, сколько раз я сшылала про антинаучность марксизма, но ни разу ни один человек не смог это утверждение доказать.

Отсюда я делаю вывод: ты не знаком с историей вопроса, ни с историей образования наций, ни с историей развития этого вопроса в марксизме. Так что дальнейший разбор просто не имеет смысла. Ты приписал противнику качества, которых у него нет и с этими качествами борешься.

И да, предложение об участии в дискуссии на Ледоколе или любом другом канале на тему национализма и шовинизма в силе, если ты конечно согласишься. Если хочешь, можем организовать дискуссию со мной или Соркиным.

Edited at 2018-03-10 07:39 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: emdrone
2018-03-10 09:18 pm (UTC)
-1- не существует "коммунистов", одинаковых как
инкубаторские цыплята за все 150 лет существования
марксовой каббалы

-1а-
"первые коммунисты" - выкармливаемые банкирством для
уничтожения монархий, а затем вторых конкурентов на
пути ростовщиков во власть, промышленников.
"Первые коммунисты' среди "профессиональных революционеров"
- в подавляющем числе евреи, увидевшие в марксизме
свою еврейскую религиозную эсхатологию (учение о конце
света), пересказанную "научно". Религия отцов, иудаизм -
старьё, теперь у нас есть научное изложение всех заповедей.

Еврейские коммунисты воевали "за решение еврейского вопроса"
и за захват власти.

Именно они устроили геноцид русских и всего русского
в первое десятилетие после 1917го, когда они использовали
предательство во время войны (первая точно такая же
попытка в 1905м провалилась) чтобы захватить власть.

-1б- Коммунисты после 'первых' - включают волну неевреев.
Однако лидеры - убийцы гражданской войны

-1в- "Сталинский призыв" - абсолютно иные коммунисты,
из русских и т.д.

Сталинизм === построение реальной экономики (в отличие
от экономики системного паразитизма на Западе)

-1г- Сталин и его круг дважды пытались отстранить Партию
от власти и передать её промышленникам - и проиграли
"Коммунисты" хрущова и т.д. - убийцы 1937го, как сам
Хрущов (был одним из ведущих убийц 1937го) и аппаратчики.
Они совершили переворот, путч ради удержания власти в
руках Партии

-1д- "Коммунисты" Брежневских времен, когда установилась
полная власть Партии - те, кто тайком пытался слиться
с Западом

-1г- "Коммунисты" 1980х - массовый заговор сверху для
отмены социализма (= реальной экономики) и перехода
к режиму системного паразитизма.
Они проиграли второму крылу предателей, условным евреям,
которые исполнили роль АКТИВИСТОВ ЗАПАДНОЙ ОККУПАЦИИ.

НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИКАКИХ "КОММУНИСТОВ" которые там что-то
признавали или нет - ПОТОМУ ЧТО ИХ БЫЛО МНОГО РАЗНЫХ.

Ваша риторика изначально обманна (как и все риторики
нео-коммунистов 2010х, созданных ради развода ненавидящего
либералов населения РФ).

Отсюда я делаю вывод: ты не знаком с историей вопроса,
ни с историей образования наций, ни с историей развития
этого вопроса в марксизме. Так что дальнейший разбор просто
не имеет смысла. Ты приписал противнику качества, которых у
него нет и с этими качествами борешься.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-03-11 12:24 am (UTC)
Ну да, где-то такое деление. Ты тут рядом указывал, но я и так знал и в своё время очень впечатлил приём в партию Бунда оптом, списочным составом.

Но тут у меня речь не про подвиды коммунистов (помнишь, как марксисты-меньшевики возмущались взятием власти большевиками вопреки теории?), тут вообще хорошо сформулировал свою позицию С.Г. Кара-Мурза "за коммунистов против марксистов".

Но тут меня интересует именно теория марксизма, которая, что показательно, догматически сохраняется, всё далее и далее отходя от действительности.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: emdrone
2018-03-10 09:32 pm (UTC)

Антинаучность марксизма

-2-
И самое главное, сколько раз я сшылала про антинаучность
марксизма, но ни разу ни один человек не смог это утверждение
доказать.


(a) нет никаких "формаций" с обязателностью друг друга
сменяющих

(б) нет никаких "предпоследних времен", т.е. особой
формации, которая предшествует особой революции

(в) нет избранного Б-гом "класса", который своим
праведным поведением спасет других и спасется сам

(г) нет аналога Страшного Суда, в котором покараются
грешные ("классы", целые "классы"), но праведному
"классу" воздастся вечным раем на Земле (="коммунизм")

ВНУЧОК РАВВИНА использовал простой и понятный алгоритм:

-а- есть заказ (от банкиров-ростовщиков, которые хотят
взять власть, убив передающиеся по крови монархии, убив
аристократию, как они до 19 века уже делали во Франции
и в Англии, отрубив голову королям).

-б- Для исполнения заказа Маркс соображает какие группы
населения можно натравить на других чтобы устроить путч.
Процедура в точности такая же, как сегодня на Украине, где
на ровном месте создали "укров" и "ватников" и стравили
русских с русскими в геноциде собственными руками

-в- И историю, почему эти выделенные группы должны убивать
друг друга Маркс заимствует из ЭСХАТОЛОГИИ ИУДАИЗМА
(формации - эпохи; среди эпох есть предпоследняя признаки
которой описаны в священных книгах. На Землю приходит
Мессия, и особый народ (особый класс, пролетарии у маркса)
своим праведным поведением спасет всех и спасется сам -
и т.д. смотри мое изложение выше

-г-
ГЕНИАЛЬНОСТЬ Маркса в том, что эта история - знакомая по
Библии и христианам и евреям, смогла их увлечь - под
предлогом/обманом того, что это "объективные законы
общества".
Маркс сделал 2 удачных кидка-разводки - продал учение
о конце света и представил его как "науку", в которую
вера в эпоху индустриализации была огромна

Потому евреи и стали массово революционероами, они верили,
что марксизм - новый иудаизм, который "научно доказал"
идеи которые их отцы знали лишь как невнятные предсказания.

ВОТ В ЧЁМ АНТИ-НАУЧНОСТЬ МАРКСИЗМА - нет 'формаций', нет
особоой роли 'классов' (а есть лишь натравливание
подлецов чтобы их кровью во власть въехать), нет
обязательности революций ни коммунизма и т.д.

Это лишь прикладная разводка для проведения аналога
нынешних цветных революций в 19 веке - и заказчик,
банкирство, то же самое.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-03-11 12:26 am (UTC)

Re: Антинаучность марксизма

Хорошее описание "как и почему так придумано".
А по поводу антинаучности я чуть подробнее написал, по фактам, без предыстории:
https://darkhon.livejournal.com/3021577.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: emdrone
2018-03-10 09:37 pm (UTC)

дискуссия с соркиным

-3-
Если хочешь, можем организовать дискуссию со мной или Соркиным.

Предложение не мне, понятно, но:
-- не знаю, кто такое вы
-- соркин - еврей, и любая дискуссия с ним БЕС-ПО-ЛЕЗ-НА,
потому что он изначально, со 100% уверенностью, будет
лжив.

Ибо еврею в разговоре о марксизме скрывать, замалчивать,
перекладывать вину за геноцид и т.д. - горы, понадобится
Эверест лжи.

И еврей всегда - ВСЕГДА - имеет первую преданность "своим",
и выступает как неолиберал ли, марксист, да хоть
"консерватор" - лишь по работе.

Внутри, по сути, он еврей, служащий "интересам наших", а
потому любая дискуссия с ним бесполезна. Она заведомо
лжива с его стороны. Он не ищет пониманий или истины -
он обслуживает априори заданный круг еврейских интересов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-03-11 12:28 am (UTC)

Re: дискуссия с соркиным

Ну так цель -- не переубедить его лично :-)
Мне было бы интересно как послушать ответы на вопросы от видного марксиста по поводу марксизма, так и узнать претензии к национализму -- насколько это будет сводиться к "а-а-а, это же Гитлер!".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-03-11 12:17 am (UTC)
Во-первых, формально говоря про "общность психического склада, проявляющегося в общности культуры", коммунисты это не учитывали на практике. Может, я чего-то не знаю, но примеров таких действий припомнить не могу.
Более того -- действовали иногда ровно против того, как надо было. Пример я привёл: борьба с "великорусским шовинизмом", которого отродясь не было, с попустительством к местечковым этно"элитам", что сохранялось до самого конца СССР.
Особенно наглядна т.н. коренизация -- это нельзя объяснить даже наивностью вида "всех оптом и по щучьему велению можно переделать", это именно что осознанная работа против русских, попытка выделить субъэтносы как отдельные этносы. Прекратил Сталин в 1932-м, увидев, к чему это приводит, но в начале поддерживал и он.
Ошибка здесь: "коммунисты так же знают, что этот самый менталитет - вещь изменчивая, постоянно меняющаяся, как и сами нации" -- постепенное изменение может быть, но оно ОЧЕНЬ постепенное. За советское время изменения не произошло, что наглядно видно тем, что было после уничтожения СССР.
Это -- НЕ знание, это _вера_. Ложная.
Суть же -- в последнем абзаце: попытка лишить русских этнического самосознания.

Во-вторых, я же не заявляю, что-де Сталин был всегда на 100% прав всегда и во всём. В том же этническом вопросе.
Или марксизм как база: я лично считаю, что Сталин понимал необходимость создания новой теории (см. "Экономические проблемы..."), но не успел. И уж тем более, если говорить о XXI веке.

Вопрос об антинаучности марксизма кратко расписал отдельно:
https://darkhon.livejournal.com/3021577.html

"ты не знаком... с историей образования наций... в марксизме" -- если я считаю марксизм антинаучным по базе, то мне незачем копаться в нюансах внутримарксистских трактовок. Это как с религией: да пофиг, как богословы тракуют какой-либо фрагмент Библии, если нет никаких оснований считать, что бог есть, особенно именно в таком конфессиональном виде.

"предложение об участии в дискуссии на Ледоколе или любом другом канале на тему национализма и шовинизма в силе" -- честно, забыл :) Мы это как-то мимоходом сказали, а серьёзного обсуждения не было. Дискуссия всё равно по Скайпу, так что я "не согласен с обоими" :-), можно и на троих сообразить. Собсно, ты, как понимаю, обычно как ведущая, но никто же не запрещает и тебе что-либо умное сказать.
Но тут важно, чтобы на выходе получилось что-либо осмысленное. Т.е. обсуждать имеет смысл именно базу и выводы из неё, не смешивать то, что обычно подменяется (скажем, шовинизм по сути противоречит национализму, фашизм несовместим с национализмом и т.д.). Оптимально будет ИМХО набросать предварительные вопросы, чтобы не рыться в процессе в поисках цитат, формулировок и проч. Конечно, потом можно задавать любые вопросы, в том числе и слушателей, если стримить.
И да: а давайте тогда две дискуссии? Одна -- про национализм, вопросы ко мне, объясняю; вторая -- про марксизм, вопросы задаю я, объясняют мне :-) Будет справедливо и симметрично.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: slava_think
2018-03-11 08:51 am (UTC)

Впечатление толкучки

на изрядно потрепанном поле. Ваши взгляды известны. Соркина - тоже предсказуемы. И где выход? Соркин идиот, враг и русской крови алчет? Не думаю.
1. Маркс - русофоб? Да пофиг. С Бакуниным они много спорили, помнится. Русская община (под 90% народа)была штукой непонятной. Полагали, что надо бы сначала индустриализировать это странное ретро, пройти пару поколений пролетарской перековки, а уж потом что-нибудь путное из этого компота можно будет соорудить. А без этого - императоры напустят на революционный пролетариат германий русских казаков, те шашками и плетьми вместо жандармов всех подавят на радость буржуям. Страхи понятные. И нельзя сказать, что сильно неправ оказался - послевоенный приток крестьян в город вместо выбитых войной пассионариев привел к разгулу мещанства, одна из причин падения СССР. Оказалось, что общинник, как из зоны выживания выйдет, тут же под себя гребет и соседа гнобить тщится. И примерно так далее по вашим пунктам можно спорить до бесконечности.
2. Размер темы большой - если не разделить в отдельные статьи исторические опыты, ошибки, тактические и стратегические вопросы, теории - то каша сварится.
3. Непонятно же вот что - у вас в руках есть инструментарий, позволяющий подняться на другую точку обзора- матрица этических систем.
Пунктиром. Определение народа в ЭС - группы 1 и - исторически позднее 2 ЭС, Нация - складывается в 3 ЭС. Особенности 1 системы (родоплеменные)соответствуют в матрице сфер деятельности властной, т.е. в национальных больших объединениях являются наиболее эффективной формой групповых стратегий выживания (нац.мафии, кстати, на днях у Вершинина встретил пассаж, что евреи не являются народом, а группой, объединившейся в целях выживания - с указанной точки зрения это так и есть в отношении любой диаспоры, да и криминальные мафиозоподобные группы тоже легко описываются в терминах ЭС). Ваши "марксизм абсолютизирует экономику, в то время как приоритетна идеология (неточно, но где-то было у вас )". Политэкономия - охватывает в матрице видов деятельности сферу собственности(экономики), выводя властную сферу в надстройку, все так. Задача же дать полноценную картинку, включить в нее сферы коммунальные и культурные - то есть политэкономия вполне себе имеет место быть частной картинкой, важно понимать ограничения модели. И про религию можно,и культурно-историческим типы дать корректное определение... Да ладно, это по уму надо большую статью писать. Модель бы будущего вам описать - как будут нации и народы уживаться и как это будет отражено во всех сферах матрицы, было б занятно глянуть...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: emeliyan
2018-03-11 04:20 pm (UTC)

Re: Впечатление толкучки

>императоры напустят на революционный пролетариат германий русских казаков

Т.е. русское казачество - для вас это враг? Ну-ну.

>послевоенный приток крестьян в город вместо выбитых войной пассионариев привел к разгулу мещанства, одна из причин падения СССР. Оказалось, что общинник, как из зоны выживания выйдет, тут же под себя гребет и соседа гнобить тщится.

Причина падения СССР - одна меченая гнида, дорвавшаяся до власти...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Andrey Torn
2018-03-12 07:57 am (UTC)

Re: Впечатление толкучки

Казачество - наиболее реакционный слой в России. Головорезы Краснова верно служили Гитлеру. Естетственно, казачество - враг всех прогрессивных сил
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-03-13 05:16 am (UTC)

Re: Впечатление толкучки

А разве казачество сводится к Краснову? Вообще-то, и во время Гражданской были и белые, и красные казаки, и даже во время ВОВ были казачьи части в РККА.



https://mikle1.livejournal.com/3298715.html
Утверждение о массовом характере перехода казаков на сторону германской армии во Вторую мировую войну – ложь! В действительности на сторону врага перешло лишь несколько атаманов, было сформировано 6 полков и 25 эскадронов из казаков, калмыков и прочих. Это менее 10 тысяч сабель. А в составе РККА с гитлеровцами сражалось несколько чисто казачьих кавалерийских дивизий, 40 казачьих кавалерийских полков, 5 танковых полков, 8 миномётных полков и дивизионов, 2 зенитных полка и ряд других подразделений, полностью укомплектованных казаками всех войск. На деньги казаков было построено несколько танковых колонн – «Кооператор Дона», «Донской казак» и «Осоавиахимовец Дона». И это не считая нескольких сот тысяч казаков, воевавших на общих основаниях в составе обычных (не казачьих) подразделений.
И даже приблизительно неизвестно, сколько казаков воевало в партизанах и подполье.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Andrey Torn
2018-03-13 10:40 am (UTC)

Re: Впечатление толкучки

Вообще-то Краснов и его сторонники-казаки были и остались врагами Советской власти со времен гражданской войны. С 20-х гг обосновались в Германии и Югославии. А во время второй мировой войны зверствовали в Югославии, вырезали целые деревни. Мой отец воевал в Югославии в 1944, сталкивался с казачней.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-03-14 05:45 am (UTC)

Re: Впечатление толкучки

А разве кто-то оправдывает Краснова? Но претензия была именно к казакам в целом, которые исторически были как белые, так и красные.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Andrey Torn
2018-03-14 08:09 am (UTC)

Re: Впечатление толкучки

Красные казаки были людьми, порвавшие со своим сословием, сохранившие разве что чисто внешние атрибуты. С таким же успехом Ленина и Дзержинского можно назвать "красными дворянами"))
Советские казачьи части времен Великой Отечественной войны имели мало общего с дореволюционными казаками, являясь по сути обычной регулярной каваллерией.
Видимо, рассуждая о казачестве, надо учитывать многозначность термина. Казаки - это и сословие, и этнокультурная группа, и разновидность войск.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-03-15 10:32 am (UTC)

Re: Впечатление толкучки

Какая нахер этногруппа?! Что есть генотип именно казаков, схожий по всем войскам, и при этом отличающийся от окружающих мужиков?
Казаки -- это сословие. Понятно, что со своей культурой. С которой не рвали, несмотря на репрессии большевиков "для профидактики". Казаки -- это, прежде всего, защита Отечества, а не разновидность войск (то, что были превосходными кавалеристами, не значит, что были только ими). И во время ВОВ они так и сражались, именно что в русле своей культуры. Несмотря на то, повторюсь, что были по сути запрещены.
А вы их оптом соотносите с Красновым и другими предателями.
Вы как-то сначала разберитесь в истории, а уже потом пишите мнение.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-03-12 02:44 am (UTC)

Re: Впечатление толкучки

"Задача же дать полноценную картинку, включить в нее сферы коммунальные и культурные - то есть политэкономия вполне себе имеет место быть частной картинкой, важно понимать ограничения модели"
Ну так кто же спорит? Я тут именно про то, что модель марксизма явно как база не подходит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Andrey Torn
2018-03-12 08:02 am (UTC)

Re: Впечатление толкучки

Марксистский подход наиболее адекватно описывает действительность. Естественно, надо учитывать развитие общества, а не повторять цитаты. Хороший пример развития марксизма - Франкфуртская школа
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-03-13 05:29 am (UTC)

Re: Впечатление толкучки

Марксистский подход ни разу не адекватно описывает, вообще-то. Что в плане идеологии (которая определяет экономику, а не наоборот), что философии (диалектическая логика и гегельянство), что социологии (игнорирование этнопсихологии).

Франкфуртская школа оставила понятие классовой борьбы, что нафиг, и без того глючная диалектика от Гегеля была заменена на негативную имени Адорно, который заявил бред: реальность противоречива сама по себе, т.е. даже не понимал, что такое модель. Добавили т.н. гуманизм для полного счастья как обязательный. Плюс выступали против тоталитаризма "потому что".
(глянув в справочник) помимо всяких мелочей, в которые вникать смысла нет, как оказалось, заявляли поздний капитализм и социализм разновидностями единого современного индустриального общества, что вообще дебилизм и непонимание сути этих концепций.
Из Википедии, извините: не знаю, насколько это верно, но процитирован некий Мартин Джей: "все недуги современной американской культуры, от феминизма, позитивной дискриминации, сексуальной революции и прав геев до упадка традиционного образования и даже экологизма в конечном счете приписываются коварному влиянию сотрудников Института социальных исследований, приехавших в Америку в 1930-е годы". Хорошенькое "развитие", ничего не скажешь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Andrey Torn
2018-03-13 10:48 am (UTC)

Re: Впечатление толкучки

Вообще-то именно экономика всегда определяет идеологию, а не наоборот. Господствующая буржуазная идеология мало отличается в США и Японии, несмотря на все исторические различия.
Фромм добавил к марксистскому пониманию общества как целостного экономического механизма понимание проблем взаимодействия индивидуума и общества. А Джей (очень крупный философ) процитированную фразу произнес как пример пропагандистских стереотипов, распространямых американскими неоконсерваторами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-03-14 05:51 am (UTC)

Re: Впечатление толкучки

Вот не надо мне чушь гнать, я на это остро реагирую.
Нет никаких законов экономики, не зависящих от идеологии. Наглядно на примере денег: одно дело -- "особый вид товара", совсем другое -- многоконтурная система в СССР. Это -- совсем разные деньги, и, соотв., совсем разные системы экономики.
Возможно, вы считаете, что идеология -- это нечто всенепременно оформленное и расписанное, я же тут имею в виду суть ситемы. Т.е. капитализм -- это обогощание частных лиц как цель, социализм -- справедливое обустройство социума, всё идёт отсюда.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Andrey Torn
2018-03-14 08:01 am (UTC)

Re: Впечатление толкучки

Многоконтурность денежного обращения в СССР стала результатом обобществления собственности на средства производства. Т.е. следствием изменений в экономической базе, а не идеологии. В период нэпа социалистическая идеология уже была господствующей, однако многоконтурности денег не было, существовал единый червонец на основе золотого стандарта.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-03-15 10:26 am (UTC)

Re: Впечатление толкучки

Можно подумать, идеология включается единомоментно, и всё тут же меняется.
Социализм -- это социум, основанный на справедливости (понимании таковой у соов. этноса).
Основы действующей в Советском Союзе системы были установлены в 1930-32, когда в ходе проведения кредитной реформы был ликвидирован коммерческий и введён прямой банковский кредит.
При чёт тут средства производства? Речь вообще об учёте, а не производстве.
(Reply) (Parent) (Thread)