?

Log in

No account? Create an account
Нюансы вопроса о нации - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Нюансы вопроса о нации [Jan. 24th, 2018|09:56 pm]
Darkhon
[Tags|, ]

Нация -- это высшая стадия развития этноса, на которой он образует государство.
Как я (и не только) много раз говорил: национализм несовместим с капитализмом, так как в этом случае нет заботы о нации, а эксплуатирующая верхушка явно склонна к глобализму. Настоящий национализм может быть только социалистическим, но и настоящий социализм -- только националистическим, что вызывает гевалт у марксистов, которые антинаучно заявляют, что-де нации -- это буржуазное явление. Но сейчас я не об этом, просто напоминаю.
Исторически нации начали появляться очень давно, когда капитализма и близко не было: Рим, Русь, а Шумер -- совсем наглядно. И здесь есть два нюанса.
Во-первых, традиционное сословное, по сути кастовое, обустройство общества в то время никак не противоречило нации как феномену. Нельзя забывать, что мировосприятие тогда было парадигмально иное, отличающееся от современного: индивид в принципе не представлял себя отдельно от социума, да и неравенство считал вполне естественным делом. Получается, что нация уже была, а вот национализма в прямом смысле слова -- ещё нет. Патриотизм же -- уже был.
Во-вторых, развитие социальных отношений меняло и роль нации. Феодализм ещё был вполне традиционен, а вот капитализм стал отчётливо антинационалистичной концепцией. Если аристократическое неравенство имело основании в Традиции, разделяемой народом, и, кроме прав, предполагало обязаности по защите страны и проч., то капитализм изначально подразумевал эксплуатацию своих же. Получается, что национализма в прямом смысле ещё не было, но антинационалистическая парадигма уже возникла. Марксистское утверждение, что-же нации -- это буржуазное изобретение, попросту смешно: с каких это пор объединение барышников с поиском общей выгоды стало именоваться нацией? Наглядно: как только появилась возможность выйти на международный уровень, капитал стал глобалистским, а во многих странах появились капиталисты-компрадоры. Какой это, на фиг, национализм в обоих случаях?
Таким образом, в XXI веке национализм может быть только социалистическим, капитализму же соответствует глобальный финансовый кагал.
Интересно, что такой подход одновременно отвечает на непростой вопрос "а может ли социализм опираться на религию?". По аналогии ответ очень прост: если религия именно национальная и в проявлениях помогает, а не мешает развитию хотя бы за счёт единения, то может. Понятно, что это временное явление и затем религия обязательно станет тормозящим фактором, но если мировоззрение нации ещё не созрело -- то временно можно. Наглядный пример: Ливия при Муаммаре.


linkReply

Comments:
[User Picture]From: olegpavlov
2018-01-25 04:04 am (UTC)
Давно, когда еще искал опровержения Паршеву( так и не нашел, кстати), на форуме по этой книге нашел человека, который придумал идею как помирить капитал и рабочую силу

Имеется капиталист, он вложил в заводик 500 000
Имеется рабочий, он работает на этом заводе с зарплатой 20 000
т.е. вложил в этот завод рабочую силу на сумму 20 000

Прибыль с этого завода 100 000
Итого каждому в зависимости от того, кто сколько вложил
20 000/500 000=1/25=0,04
4 000 рабочему
96 000 капиталисту


а есть предприятия типа microsoft, условно
там капитала на 100 000
а зарплата наемному программисту 200 000
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: schadling
2018-01-25 04:59 am (UTC)
Цитата:"Прибыль с этого завода 100 000
Итого каждому в зависимости от того, кто сколько вложил
20 000/500 000=1/25=0,04
4 000 рабочему
96 000 капиталисту"
Классная мысль! И как до этого никто раньше не догадался!? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-01-25 09:40 am (UTC)
А что там с Паршевым, что именно опровергать-то?

"вложил в заводик 500 000" -- и сразу ошибка с социалистической т.з. Деньги должны быть лишь средством учёта, причём не смешиваться личные с производственными и проч. Вкладываться должен труд.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: Иосиф Сталин
2018-01-25 08:02 am (UTC)
Настоящий социализм может быть только социалистическим

Это звучит как "масло масляное".

марксистов, которые антинаучно заявляют, что-де нации -- это буржуазное явление

Откуда дровишки?

капитализм изначально подразумевал эксплуатацию своих же.

А феодалы не?

Таким образом, в XXI веке национализм может быть только социалистическим,

А как тебе интернационализм? Который позволяет строить Империи?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-01-25 09:49 am (UTC)
Опечатку поправил, TNX.

Про марксизм и нации - вообще-то, общеизвестно.
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#toc5
С развитием капиталистических отношений и усилением экономических и культурных связей народности превращаются в нации.
http://bse.sci-lib.com/article080587.html
Подлинно научная теория Нация создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным. Согласно этой теории, Нация возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей.
Началом исторического этапа образования Нация Ленин считал конец средних веков и начало нового времени, а её экономической основой - капитализм с его требованиями создания внутреннего рынка и общего для данной общности языка как важнейшего орудия торговых связей. Необходимым условием возникновения многих современных Нация было развитие буржуазии, складывание единого рынка. Сформировавшаяся Нация имеет отчётливо выраженный «экономический признак»

А при феодалах был иной менталитет, "высокое" и "низкое" происхождение было естественным.

Интернационализм -- это несколько другое, взаимовыгодное сотрудничество наций, т.е. внешнеполитически -- государств.
А Империя всегда имеет имперскую нацию, которая всё это и организует.
Вопрос в другом: в адекватном отношении к присоединяемым народам, чтобы и не дискриминация, и не оголтелое смешение и проч.





(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olegpavlov
2018-01-26 06:20 am (UTC)
>А как тебе интернационализм? Который позволяет строить Империи?

Тогда вам должны нравиться транс-национальные промышленные империи
Нестыковка?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: Иосиф Сталин
2018-01-26 07:09 am (UTC)
ТНК делают свое дело, да. Но они не должны переходить границу, и лезть в политику.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 17ur
2018-01-25 10:05 am (UTC)
капитализм изначально подразумевал эксплуатацию своих же. Получается, что национализма в прямом смысле ещё не было, но антинационалистическая парадигма уже возникла. Марксистское утверждение, что-же нации -- это буржуазное изобретение, попросту смешно

Вообще-то, отсюда следует, что "национализм" возник как средство ограничения той самой "антинационалистической парадигмы", которая уничтожала общество... то есть ОФОРМЛЕНИЕ национализма с сопутствующим внедрением словаря ("нации" в т.ч.) и в самом деле оказывается суммой изобретений буржуазного времени, сделанных с целью выживания и процветания буржуазного общества.

Другое дело, что марксистское неприятие национализма здесь оказывается не столько попыткой исследовать общество, сколько расчисткой площадки от конкурентов по тому самому ограничению буржуазных ужимок и прыжков.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-01-25 04:26 pm (UTC)
Чуть надо подумать над терминологией -- как не тут верно указали, феодалы тоже своих угнетали, надо психологию расписать.
Но таки да, получается, что национализм возник именно как средство ограничения парадигмы, которая уничтожала общество. А вот дальше идут отличия: русский менталитет соответсвует такому оборонительному национализму, а европейский склонен к шовинизму.

"ОФОРМЛЕНИЕ национализма с сопутствующим внедрением словаря ("нации" в т.ч.) и в самом деле оказывается суммой изобретений буржуазного времени"
Да, но тут показательная путаница явления и именования. Прямо-таки по Гегелю - мол, наше описание и есть объект.

"марксистское неприятие национализма" -- а можно т.з. чуть подробнее, не понял мысль.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: logic_inversion
2018-01-25 11:19 am (UTC)
Да вам так и до фашизма недалеко. Феодалов с крестьянами уже нацией обозвали. Ну да, я собственно о том и пишу, что самодур (именно самодур, а не просто привилегированный национальный менагер-помещик) с крестьянином одной национальности, тут и вопроса особого нет. И государства у вас почему-то складываются по национальному признаку, хотя в истории такого не наблюдалось (США, Южная Америка, Римская Иперия и т.д.)

Вы делаете вид, буд-то бы помещик-самодур на самом то деле не занимался извлечением из крестьян личной выгоды, а вроде как служил какой-то более высокой, божественной силе - нации. С чего бы нам так считать? С того, что это написано во всех капиталистических учебниках по истории? И здесь мы даже готовы забыть о междоусобицах, мотовстве (в т.ч. государственных, национальных денег) и прочем? С чего вы взяли что благо вида вообще существует, а блага индивида - нет? Вся философия от Т.Гоббса, Ж.Руссо, Д.Локка, Маркса, Ницше и далее видит только индивидуальные интересы, а общие интересы, рассматривает как зависимые от индивидуальных. Даже у старого Канта звучит формула, согласно которой нам требуется относится к другим так, как мы хотим, чтобы они, другие, относились к нам. И дело осложняется ещё и тем, что никакого сенсуального органа, который позволял бы нам чувствовать этот самый интерес вида у человека попросту не существует,.

Наконец, когда капиталистам требовалось обобществить всё разрозненное производство, снять преграды на пути перетекания рабов (рабочей силы) и капитала (накопленного труда) между территориями, то они, капиталисты, и сняли эти запреты, принеся ему в жертву феодалов, так как феодализм до сих пор держался на "территориальном делении подданных". Но самодуры-феодалы, не были, как оказалось заинтересованы в благе вида и не стремились создать новую, мощную промышленность, напротив, они развязали гражданские войны в Англии и Франции, а так же рабовладельцы развязали войну Севера и Юга в США.

Теперь, после того как территориальное деление подданных было устранено и возникла та самая нация, как некоторое внетерриториальное, равноправное объединение ресурсов (именно ресурсов). Одновременно возникли и "права человека", запрещающие кому бы то ни было использовать рабочую силу в некотором привилегированном положении феодала и т.п.

Вы же, когда говорите о том, что какая бы то ни было власть - независимый суд, демократический парламент, фюрер и т.д. - имеет внеклассовую, надобщественную, божественную природу, и действует не в своих индивидуальных интересах, а в интересах вида или божества, вы сливаетесь с неолибералами и фашистами. Так, например, в философии Ницше очень чётко отражён этот момент, что каждый индивид, стремящейся к власти, но не способный эту власть удержать самостоятельно (открыто), призывает себе на помощь некоторую более высокую, более всесильную силу - от Абсолютного Духа или Бога до нации - и как единственный и непосредственный посредник этой могущественной силы, он добивается признания собственной власти. И вот здесь, вы как раз защищаете то самое объединенье барыг, когда начинаете отрицать благо индивида и превозносить благо вида.

И потом, вы не совсем верно уловили смысл моих слов - вопрос не в том, что барыги образуют "нацию", а в том, что они образуют "капиталистическое государство", защищающее интересы барыг. Ваша же теория такой возможности просто не допускает.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: olegpavlov
2018-01-26 06:27 am (UTC)
Национальные государства, как объединение народа, начали появляться в конце 19 века
До этого были подданные короля, султана, царя...
настоящий интернационализм, кстати
какой-нибудь босниец мог запрсто стать главным визирем Османской Империи
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: darkhon
2018-01-28 02:37 pm (UTC)
Про фашизм скипаю -- насколько видно, это вы просто выругались :-) Нациоализм с фашизмом не совместим в принципе.

0. "государства у вас почему-то складываются по национальному признаку, хотя в истории такого не наблюдалось (США, Южная Америка, Римская Иперия и т.д.)"
Однако.
США были образованы WASP'ами, англосаксами, с геноцидом коренного населения. При этом явление "нация эмигрантов" -- очень не типичное.
Южная Америка -- это континент, вообще-то. На котором штук 15 стран. Имеется особенность: местные этносы сложились как ярко выраженные расовые смест.
Римская Империя, как и любая другая, имела стержневую нацию, с имперскими амбициями (с). Разваливаться начала как раз приблизительно тогда, когда полное гражданство дали давать всем подряд, насколько я помню (понятно, что это - не единственый фактор).

1. Про "помещик с крестьянином одной национальности" -- тут надо пояснить, что лексикон в этой области запутан исторически и путается в современности специально. Главное:
а) в английском the nation - это и народ, и нация, поэтому многие автоматом не различают;
б) термин "национальность" в разговорном языке (и это специально используют и в типа научной литературе" на самом деле обозначает этничнеское происхождение;
в) либералами упорно продвигается антинаучная теория "нации по граждаству" типа "россиянской нации".

2. "Вы делаете вид, буд-то бы помещик-самодур на самом то деле не занимался извлечением из крестьян личной выгоды, а вроде как служил какой-то более высокой, божественной силе - нации. С чего бы нам так считать?"
Не надо мне приписывать того, что я не утверждал.
а) нация -- не "божественное", а научное понятие (в т.ч. биологическое, а не просто гуманитарное), высшая стадия развития этноса, на которой он образует государство.
б) следует различать большие общности и индивидуальный подход; в данном случае помощик является врагом народа: формально он имеет происхождение из соотв. нации, но фактически он действует против неё, тем самым исключая себя из. Проблема в п.1б: про него продолжают говорить, что он русский по национальности, т.к. этническое происхождение никуда не девается.

3. "С чего вы взяли что благо вида вообще существует, а блага индивида - нет?"
С чего вы взяли, что я так считаю?!
Я лично как националист считаю, что интересы индивида и соотв. нации взаимосвязаны и неразделимы. Простейшая аналогия: интересы семьи.

4. "никакого сенсуального органа, который позволял бы нам чувствовать этот самый интерес вида у человека попросту не существует"
Не люблю демагогию. Органа храбрости, скажем, тоже не существует. Мышление со всем справляется, подкреплённое бессознаниельным.
Всё просто. Скажем, исследования в социологии показали, что если в этнически гомогенной среде начинают появляться инородные элементы, то где-то на уровне 7-10% происходит коренной перелом: обстановка становится некомфортной и начинают уезжать из района и т.д.
При этом можно и просто подумать: если нет различия "на подкорке", то не должно быть никаких препятствий к смешению. В смысле не исключений, а именно что неразличения. Однако как исторически, так и в современности, отличие наглядно. Скажем, мало кто хотел бы выдать дочь замуж за негра.
Более того, можно подумать и над тем, что если нет отличия и есть смешение, это привелёт к уничтожению этноса как такового: русских с чёрной кожей и эпикантусом не бывает. Т.е. это именно что осознанная позиция "за уничтожение этносов как таковых, всеобщее смешение". Спрашивается: зачем?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: darkhon
2018-01-28 03:14 pm (UTC)
5. Про феодалов и всё такое я как раз этот пост и писал: нельзя не учитывапть отличие исторического менталитета от современного.
В США, кстати, всё было не так лубочно просто, но это оффтоп.

6. "после того как территориальное деление подданных было устранено и возникла та самая нация".
Воообще-то, нация подразумевает и территорию -- иначе откуда возьмётся исторически общнсоть происхождения? Процитирую А.Н. Севастьянова:
"Этнос (этническая группа) – это группа людей, отличающаяся от других групп людей совокупностью антропологических и биогенетических параметров и присущих только этой группе архетипов, члены которой разделяют интуитивное чувство родства и сходства… Этнос отличается от социальных групп именно биологической передачей своих отличительных (пусть даже это социальные инстинкты) признаков, а этничность – такая же данность, как раса и пол. Короче говоря, этнос – сущностно биологическая группа социальных существ".
http://warrax.net/2017/10/etnos-i-natsiya.html

7. "Вы же, когда говорите о том, что какая бы то ни было власть - независимый суд, демократический парламент, фюрер и т.д. - имеет внеклассовую, надобщественную, божественную природу, и действует не в своих индивидуальных интересах, а в интересах вида или божества"
Вы умучали приписыват ьмне то, что я не утвреждал. Какая нафиг "божественная природа"?!
А вот марксистские классы -- это именно что разделение нация на противопоставленные части по формальному признаку. Одно дело -- враг народа, другое -- формальная частная собственность.
Проще: экономика -- не наука вообще, так что любое деление, на ней основанное, -- антинаучно.
...и вообще не понял, что вы хотели сказать этим абзацем, если не просто приписать мне вчякую чушь.

6. "вот здесь, вы как раз защищаете то самое объединенье барыг, когда начинаете отрицать благо индивида и превозносить благо вида".
И снова облыжное обвинение.
Стандартное человеческое кидание в дихотомии, а мысль разумного баланса в голову не приходит.

7. "вопрос не в том, что барыги образуют "нацию", а в том, что они образуют "капиталистическое государство", защищающее интересы барыг. Ваша же теория такой возможности просто не допускает".
а) нацию образуют НЕ барыги, а весь этнос, в котором, понятно, подавляющее большинство -- трудящиеся.
б) правильно, капиталистическое государство защищает барыг, спекулянтов, ростовщиков и проч.; настоящий национализм может быть лишь социалистическим, о чём написано в посте явным образом.
в) почему это "теория не допускает"? Не в идеальном мире живём. Имеем вариант перехвата управления государством организованными антинациональными элементами. В СССР это было открыто, но относительно мягко и частично из-за неразвития соотв. наук. Сейчас -- скрыто, но жёстко и намеренно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: hauptmann1
2018-02-02 03:01 pm (UTC)
Нация -- это высшая стадия развития этноса, на которой он образует государство.
Это только одна из трактовок понятия "нация". В связи с тем, что термин еще однозначно не определен, то правильным будет высказывать исключительно свое личное мнение, не претендуя на абсолютность.
Трактовка нации как этноса, на мой взгляд (сразу оговорюсь, что в трактовке понятия этноса я стою на позициях Л.Н. Гумилева) несколько излишняя. Поскольку сам этнос более емкое понятие. Тогда зачем огород городить?
Если принять трактовку нации как политического феномена индустриальной эпохи, т. е. все-таки эпохи капитализма, буржуазной, так сказать, то понятие нация становится необходимым для осмысления политических процессов, приведших к крушению феодализма.
Если этнос связан с общностью исторической судьбы, то нация в политическом смысле связана с общностью политической борьбы за свои политические права (свобода, равенство прав и т.п.). При этом важно то, что индивиды, объединенные в нацию осознают свои права как неотъемлемые ценности, данные им свыше.
Политические нации характерны для Западной Европы ( и ее продолжения на других континентах), в других местах таковых, на мой взгляд, не наблюдалось, да и сейчас не наблюдается. Возникновение наций в Европе можно связать с развитием городов и их борьбой за права. Именно города в западной Европе стали центрами кристаллизации наций. Кроме того, формирование наций в самой Европе, опять же, можно связать с Реформацией и возникновением протестансткой этики (прям по М. Веберу) и, затем, духа капитализма.
Например, в Испании тоже была борьба городов, но влияние Католической церкви нивелировало эту борьбу и нация там возникла уже в 20 веке во времена Франко. Первая нация, по-моему, возникла в Голландии в результате национально-освободительной борьбы и буржуазной революции в 16 веке, затем была Англия с революцией в 17 веке и Франция в 18 веке, где несмотря на поражение Реформации, влияние церкви было сильно ослаблено деятельностью просветителей.
Ну а национализм - это идеология, утверждающая нацию как непреходящую ценность. Причем возникновение национализма характерно уже для конца 19 и всего 20 века, опять же уже с разложением протестантизма и протестансткой этики, но дух капитализма остался. Национализм, как и всякая идеология, прикрывает эксплуатацию человека (уже свободного) человеком и является суррогатом веры.
В общем для нации необходимо выполнение определенного ряда условий:
1). Наличие свободного индивида
2). Осознание своей свободы, данной свыше, т.е. без санкции Папы, феодала и т.п.
3). Атомизация этого индивида, т.е. разрыв связей с общиной, родом.
4). Достаточный уровень развития капиталистических отношений как базиса будущей нации (наличие средств для ведения политической борьбы),т.е. развитие промышленности и торговли.
5). Ослабление идеологии, проводимой церковью, и падение авторитета самой церкви, т.е. Реформация.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-02-04 09:19 pm (UTC)
1. Все определения нации сводятся к двум вариантам: научное этническое и антинаучное "по гражданству".
"Если принять трактовку нации как политического феномена индустриальной эпохи" -- это будет антинаучная хрень, вот и всё.
См.
http://warrax.net/nnrs/nn00.html
http://warrax.net/2017/07/bionation.html

2. "этнос более емкое понятие. Тогда зачем огород городить?"
Не каждый этнос становится нацией, поэтому надо разделять государствообразующий этнос и другие коренные, а также этнические меньшинства.

3. "нация в политическом смысле связана с общностью политической борьбы за свои политические права (свобода, равенство прав и т.п.)" -- эту либероидную хрень сейчас интенсивно пропихивают с целью лишить нации истричности.
См. продолжение этого поста:
https://darkhon.livejournal.com/2991387.html

Короче говоря, нефиг выдвигать антинаучное и потом делать выводы. Этим марксиситы и либероиды занимаются, фу таким быть.



(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)