?

Log in

No account? Create an account
Эстетика и кидание в крайности дихотомии - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Эстетика и кидание в крайности дихотомии [Nov. 25th, 2017|03:46 am]
Darkhon
[Tags|, ]

Пост "Немного об эстетике" уже уполз в прошлое, поэтому для удобства (и вдруг кому ещё интересно) продолжу здесь.
ИМХО наглядно получилось в плане типичности бросания в крайности.
Напомню свой тезис: суть не в том, чтобы все одевались по стандарту, а чтобы гармонично. Скажем, костюм с рубашкой без галстука -- фи. Или сандалии поверх носков. Аналогия: закусывать хороший коньяк солёным огурцом. Вреда никому никакого, но фи же. Или чавкание при еде - вреда нет, но воротит же.

Крайности первые: мол, понятия гармонии и красоты меняются; на вкус и цвет товарищей нет; брутальные английские пираты и прочие сэры-пэры в елизаветинской Англии красили морду и губы и подводили глаза; эстетика - слишком субъективная сфера; если еда не брызгает на окружающих - каждый имеет право чавкать своим солёным огурцом после коньяка так громко, как захочет; трудно представить себе более бесполезную вещь, чем галстук.

Можно подумать, что я предложил всем выдать униформу и обязать носить только её.
Всё просто: таки да, понятия красоты меняются -- это видно не только по одежде, но и, например, по типу женских фигур. От рубенсовских пышек до "героинового шика". Никто не настаивает на неизменности, но зачем же "забывать" про гармоничность -- я же не зря чётко написал. Сейчас, подумав, добавлю ещё и практичность, но тут тоже надо понимать, что, скажем, вечернее платье в ресторан -- как раз практично, а сарафан -- нет. Практичность -- это не синоним утилитарности. Я имею в виду отсечение нарочито непрактичных извращений, типа затягивания в корсет на выдохе и т.п. При этом корсет как таковой -- вполне нормальная одежда.
Те же штаны с мегамотнёй типа "афгани" вполне нормальны, если носятся в соответствующем климате и сделаны из аутентичной ткани -- яйца не потеют. А вот когда такое надевают, сшитое из джинсовой ткани, и совсем в другом климате...
Когда красит глаза капитан Джек Воробей -- это понятно. А вот когда Вася Пупкин сейчас -- тоже, наверное, понятно; но нам такого, понятно, не надо.
Понятнее, думаю, всё же на примере еды. Чавкать -- не просто не принято, это вообще противно слышать, настолько некультурно в России. При этом в Китае ровно наоборот -- за едой надо вежливо пару-тройку раз рыгнуть, чтобы показать, что вкусно. Ну а в американских комедиях сюжет "fat nigga family за столом хором попёрдывает на бис" -- даже не сказать, чтобы редкий. И таки что, тоже "о вкусах не спорят"?
...и я не зря в первом посте приводил мелкие примеры типа "стринги торчат из джинсов с низкой талией". Мелочь. Даже не противно, просто хочется оттянуть и щёлкнуть. Но -- дярёвня-стайл. Культуру надо поднимать. При этом можно быть вполне эстетическим панком, например.
Вот, скажем, я вообще не люблю строгий костюм. Но если уж надевать -- то с галстуком. Подобранным по цвету. И завязанным, а не на резиночке. А костюм без галстука, когда воротник распахнут -- это как туфли на босу ногу под этот же костюм. Или когда брюки такие короткие, что, если сесть, то будут видны волосатые ноги выше носков.
Надеюсь, мысль всё же понятна.

Крайность вторая: Допустим, мы решили, что "фи" надо пресекать. Сделать это можно только насилием, ибо тем, кому нравится выглядеть "фи", на наше мнение пофиг. Т.е. надо дать каким-то людям право творить насилие на основании эстетических предпочтений.

Вот опять же: зачем пресекать-то? Доводить до маразма вида "студент, вы почему пришли на занятия военной кафедры в штанах наиболее вероятного противника?" явно не стоит. Просто требуется -- и, увы, необходимо участие государства --- создание нормальной социальной атмосферы.
Т.е. кому хочется -- то пусть пробует. Но реакция должна быть, как будто ты пердишь за обеденным столом нарочно.
При этом, чтобы такая реакция была именно на уродство, а не на что новое, но приятное, -- требуется всё то же повышение общей культуры...


linkReply

Comments:
[User Picture]From: wotanhotter
2017-11-25 01:24 pm (UTC)
видишь ли, сандалии поверх носков - не очень практично. Сандалии обычно дырчатые, носки будут быстро пачкаться, рваться и тд, да и вообще ношение носков противоречит идее сандалий "максимально открытая нога поближе к природе". Если же сильно закрытые сандалии поближе уже к ботинкам - то в легких маленьких носках не вижу проблемы. Другое дело, что на парне в шортах длинные носки будут смотреться немного странно (опять же по причине непрактичности - шорты носят, когда жарко, и в такой ситуации утеплять голень нафиг не надо, это не абстрактная эстетика, а что-то из разряда "ранней осенью в ушанке"). Аналогично, сочетание коротких штанов и коротких носков, открывающих кусок тела, выглядит не очень, потому что наводит на мысль о сбое в системе одежды - типа она должна прикрывать все тело, исходя из погоды, а внизу вдруг голое тело, все равно что дыра. Вне зависимости от волосатости ноги.

А вот галстук обязательно с костюмом - категорически не согласен. Есть градации официальности - определенный строгий костюм с галстуком, абы какой костюм с галстуком, костюм без галстука, сняли пиджаки и тд и тп. Как раз ты тут предлагаешь ложную дихотомию - или по максимуму строгости, или никак. И все эти градации как раз сильно зависят от конкретных культурных особенностей, ничего завязанного на практику и поэтому фундаментального тут нет. Например, ты помнишь нюансы ношения какого-нить фрака? А ведь кому-то позарез надо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-11-25 06:38 pm (UTC)
Не. Максимум -- не предлагаю. Тот же фрак -- весьма странная фигня, спецодежда для дирижёров максимум.
Просто костюм сам по себе -- это именно официальная одежда (в современности), что подразумевает достаточный уровень строгости.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wotanhotter
2017-11-25 06:46 pm (UTC)
Для кого-то костюм еще и просто повседневная одежда, и фактическая популярность формата без галстука это показывает. Так обычный костюм это удачный и практичный баланс между деловым видом и удобством носки. Вот если деловой мэйнстрим сместится к чему-то вроде "свитер и брюки", а костюм отойдет в область строго официального - его и носить будут по всем правилам. Но это вряд ли, даже чисто практически - пиджак удобен наличием карманов, в свитере по работе ходить менее удобно, если работа скорее офисная. Спокойно кладешь пару мобил, флэшку, небольшую книжку и тд и идешь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-11-26 09:42 am (UTC)
А тут переходим к функциональности: классический костюм НЕ функционален, он именно что официален. В пиджаке позволительно использовать лишь внутренние нагрудные карманы для портмоне. Боковые наружные -- чисто декоративные, класть что-либо туда (а заметно будет в подавляющем большинстве случаев, если что крупне влешки) -- дярёвня-стайл, нарушение гармонии образа.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wotanhotter
2017-11-26 09:54 am (UTC)
В костюм легко влезает небольшой планшет вроде айпада мини или аналога от самса, дюймов до 8, мобильник, флэшка, бумажник с документами, паспорт и тд и тп. можно несколько предметов сразу. В свитере обычно вообще нету карманов. Ну и что ж теперь, не использовать костюм как удобный и официальный, и функциональный одновременно наряд? Можно, конечно, их строго разделить по разным углам, в одном - супер-пупер официальный костюм, в другом - таскаемый повседневно набор каких-нибудь штанов 5.11 с десятком карманов, ихней же рубашки и - черт, все равно пиджак удобнее для ношения офисных мелочей, ну допустим пойти на такой идиотизм, как вместо пиджака носить в офисе легкую куртку. Но зачем??? Пиджак оптимальным образом соответствует потребностям внутриофисного перемещения. Вне офиса, особенно в современном общественном транспорте, конечно, он менее годится - слишком открыт доступ к большинству карманов, два внешних вообще чужие, да и внутренние в лучшем случае на пуговке. Ну так я давно уже перестал таскать пиджак по городу, храню на работе, для времени, когда в офисе прохладно. По городу, конечно, удобнее вначале просто штаны-рубашка-напузник, потом штаны-рубашка-легкая куртка и далее наращивать теплоту куртки или брать промежуточный слой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-11-26 10:25 am (UTC)
Ну так -- мелочь во внутренние карманы.
Куртка в помещении -- тоже идиотизм.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wotanhotter
2017-11-26 10:40 am (UTC)
попробуй мысленно смоделировать с нуля одежду, годную для переноски перечисленного мной - и ты увидишь, как она будет подозрительно похожа на пиджак.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-11-26 11:38 am (UTC)
С чего бы? Джинсовая жилетка. Можно под джинсы, можно под военные брюки с карманами по бокам.
Но опять же: пиджак как спецодежда для офиса возражений не вызывает. Его можно тогда носить без галстука, с водолазкой.
А вот если под рубашку и без галстука -- это всё равно что с кедами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wotanhotter
2017-11-26 11:47 am (UTC)
Ну и в чем жилетка будет функциональней? Ни в чем. Только зато подчеркнуто неформальный вид. Смысл? Один и тот же пиджак годен для этого же функционала и для того, чтоб по быстрому зайти к соседу на планерку какую.

Не буду настаивать, что пиджак на голову лучше жилетки, но он, как минимум, имеет равное с ней право на жизнь. А дальше уже смотря по степени требуемой официальности, как я и писал - можно с майкой, рубашкой, рубашкой и галстуком, рубашкой и галстуком строго покроя итд вплоть до фраков всяких и прочих извращений.

Кеды это совсем уж узкоспортивная обувь под определенные задачи, в основном в зале, в них с любой одеждой странно. Мы это уже обсуждали с полгода назад, на примере каких-то дорогих пафосных кед. А в темных не вызывающего вида кроссовках костюм вполне ок. Я сам его ношу так 90% времени, а в случае необходимости переобуваюсь на работе или дома в ботинки. Секундное дело. Или может мне во избежание эстетического диссонанса ходить строго в джинсах и жилетке, если в кроссовках, и при необходимости зайти к начальству переодевать все разом, а не только быстро сменить кроссы на боты?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-11-26 11:53 am (UTC)
Функциональней она хотя бы в том, что набить её карманы можно, а пиджака -- дярёвня-стайл. При этом её легко стирать, пиджак же можно лишь химчистить.
Т.е. если работа -- чисто за компом, то для офиса пиждак -- самое то, никто не спорит. А вот если хоть что-то руками делать -- то пиджак уже не катит.

"в темных не вызывающего вида кроссовках костюм вполне ок"
Не, есть, конечно, кроссовки, которые без того, чтобы присмотреться, от ботинок не отличить издали. У самого такие были -- полностью чёрные кожаные Nike. Но сам же пишешь: при "необходимости зайти к начальству сменить кроссы на боты", т.е. понимаешь диссонанс.
Это, помнится, как-то один знакомый рассказывал: обязали их на работе в костюме прийти строго. Он пришёл. И чего-то на него все косились, пока он где-то к обеду не заметил, что по привычке брюки в берцы заправил...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wotanhotter
2017-11-26 12:04 pm (UTC)
Если работа руками, то и требования другие, я разве спорю?

кроссы не годятся,допустим, для 5% случаев применения костюма. Ну и что с того? Повторюсь, лично мне проще брать костюм за основу, дополняя по мере надобности более официальными или более удобными деталями, чем строго разграничивать стили.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: licvidator
2017-11-26 09:06 am (UTC)
Сандалии обычно дырчатые, носки будут быстро пачкаться, рваться и тд, да и вообще ношение носков противоречит идее сандалий

Однажды пошел один мудрый, но старый и слабый зрением волхв, купаться ночью на Купалу. Снял он свою одежду, и чтобы в темноте найти ее среди другой одежды - придавил ее тремя камнями. Увидели остальные, что волхв зачем-то придавил одежду камнями, и подумали - мудрый волхв ничего не делает просто так. Может быть боги буду более благосклонны? И каждый, кто это видел - тоже положил на свою одежду три камня. А волхв потом долго ругался на идиотов, которые повторяют, не понимая.

Так вот, к чему я? Сандалии на босу ногу - замечательный пример традиции, пришедшей из определенного климата, и потерявшей свой смысл.
В Древней Греции, откуда к нам пришли сандалии, пыли меньше и можно в случае чего ополоснуть ноги в море. У нас, в 21 веке, на дороге, по которой вы ходите практически босиком, полно того, что выдуло с полей (удобрения, пестициды, прочая сельскохозяйственная химия) и того, что смыло из атмосферы дождями (соединения серы, выхлопные газы, тяжелые металлы, бактерии и т.п.). И все это попадает в трещины на голых ногах.
С точки зрения современной медицины - носки защищают ногу от бОльшей части этого говна. Но есть дурацкая традиция...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wotanhotter
2017-11-26 09:27 am (UTC)
в таком случае проще вообще сандалии не носить, а носить какие-нибудь сверлегкие кроссовки. По сравнению с закрытыми сандалиями вес и теплообмен один, но удобство гораздо выше. Носки же в открытых сандалиях будут быстро пачкаться и рваться.

Лично я ношу сандалии мало, в основном в режиме на пляж - с пляжа, и в этом случае носки нафиг не нужны. Вообще для меня сандалии это что-то ближе к шлепанцам. В нише легких кроссовок они всегда кроссовкам проиграют, а вот как вариант обуви, которую можно снять/надеть за секунду, в которой можно ходить с мокрыми или грязными ногами после купания - самое оно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-11-26 09:43 am (UTC)
Вот-вот. Никогда не понимал ратования за сандалии, когда давно продаются даже летние берцы, не говоря уж о кроссовках.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kotomord82
2017-11-27 12:05 am (UTC)
1. Открытая обувь, кожа дышит (через хлопковый носок - тоже)
2. (для Питера актуально) попавшая в сандалии вода оттуда выходит сама и быстро
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kotomord82
2017-11-27 12:03 am (UTC)
> Носки же в открытых сандалиях будут быстро пачкаться и рваться

Лето. Доехал до работы - вернулся домой. Носки максимум запылились. Но все равно же их не по два дня носить?

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kotomord82
2017-11-27 12:00 am (UTC)
ППКС!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: e_commentator
2017-11-27 05:23 am (UTC)
видишь ли, сандалии поверх носков - не очень практично. Сандалии обычно дырчатые, носки будут быстро пачкаться, рваться и тд, да и вообще ношение носков противоречит идее сандалий "максимально открытая нога поближе к природе".

Пробовал одно лето походить в сандалиях без носков. Кончилось плохо. Сандалия натерла голую ногу до волдырей, дошло дело до операции. Когда носил носки, ничего подобного разумеется не было, хотя носки пачкались очень быстро.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-11-27 05:41 pm (UTC)
Ну так кто же заставляет носить такие сандалии, что трут ногу?
Сандалии -- пляжная одежда, вообще-то.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: e_commentator
2017-11-27 09:49 pm (UTC)
Летом постоянно носил. По городу. Но, конечно, в носках.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-12-01 01:17 pm (UTC)
Блин, да носи. У меня есть друг, тоже так носит. Даже зимой.
Это -- индивидуальный тщательно выращенный таракан. А я -- о нормах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Иосиф Сталин
2017-12-09 07:43 am (UTC)
Норма? Вот честно, ни разу не видел сандалии на босу ногу в городе. Как правило все в носках.
И сандалии - не "чисто пляжная" обувка.
И что было, когда я единый раз дал себя уговорить и не стал надевать носки - написал. Хреново было.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-12-09 11:32 pm (UTC)
И таки что? Позорище вида "рубашка без галстука под костюм" тоже уже часто встречается.
На фоне новомодных веяний типа "голые щиколотки у мужиков, несмотря на наличие брюк" и прочего -- даже ничего страшного. Просто надо понимать, что так -- неправильно.
Скажем, мне лениво каждый день бриться. И по городу могу так шляться. Но я понимаю, что это, вообще-то, неправильно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Иосиф Сталин
2017-12-10 06:39 am (UTC)
Последнее - это про меня. ;)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hungry_ewok
2017-11-25 08:30 pm (UTC)
>вечернее платье в ресторан -- как раз практично, а сарафан -- нет.

Японка в кимоно в ресторане - "высокая культура, эстетика, сохранение и гармоничное встраивание традиций в современность"
Русская в сарафане в ресторане - фуфуфу, замшелое дикарство и непрактичность!
Двойные стандарты такие двойные, да...


А если серьезно, вся эта муть на тему моды и правил "положено, эстетично, культурно", которые сплошь и рядом бредовы и алогичны - она имеет простое объяснение.

Это, в свое время, просто такая система идентификации была. За отсутствием б-м надежной системы удостоверения личности, претендующий на принадлежность к аристократическому сословию и на статус внутри сословия - должен был подтверждать свой статус знанием этих вот заморочек. Не знает того, что по праву рождения вдалбливали с детства другим - самозванец, нахрен с пляжа.

Прошло время, сословный цирк в общем-то уехал, смысл той эстетики давно потерялся, но ширнармассы до сих пор играются в господ Голубых Драконов, которые наградной шнурок не пристегивают.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-11-26 09:49 am (UTC)
Я лично никогда не заявлял про "охранение и гармоничное встраивание традиций в современность".

"такая система идентификации была" -- согласен. При этом, если взять тот же мужской костюм, произошла коллизия: вроде бы домотканые армяки с зипунами остались в прошлом, а ходить в чём-то надо. А окромя костюма и нет ничего. Но это же -- буржуйское мещанство, поэтому удавку на шее пролетариата выкинем, а в боковые карманы будем крестьянские семки насыпать.
Гармоничность -- она сама по себе, вообще-то, а не для "классовых различий". Скажем, джинсовый костюм имеет другой покрой, но тоже гармоничен. А вот носить пиджак с джинсами или джинсовую жилетку с классическими брюками...

Edited at 2017-11-26 11:39 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: karpion
2017-11-26 02:49 pm (UTC)
Просто требуется -- и, увы, необходимо участие государства --- создание нормальной социальной атмосферы.
Ну и в каком виде д.б. влияние государства? Как правиле, государство нужно для насилия - ибо в идеале государство есть монополист в этой области.

А во всех остальных областях может получиться так, что государство продавливает что-то - и тут же вырисовывается группа людей, которая специально делает наоборот. В СССР государство пыталось ненасильственно (без репрессий) давить в сторону "мужчина должен носить короткие волосы" - и были неформалы, которые специально отращивали хаер как можно длиньше. Как бы лекарство не породило аллергию...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-11-27 02:18 am (UTC)
Вот поэтому-то я сразу и написал, что надо прививать культуру, а не навязывать.
На этом примере: важна не длина волос, а чтобы они не были сальными и проч.
(Reply) (Parent) (Thread)