?

Log in

No account? Create an account
Про нацию и религию, показательная клиника - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Про нацию и религию, показательная клиника [Nov. 2nd, 2017|07:47 am]
Darkhon
[Tags|, ]

Оставлю на память:
https://gmorder.livejournal.com/7459384.html?thread=138922552#t138922552

filin26: -- В чем выражается национальность? В культуре. А культура на чем основана? На религии, значение которой марксисты упорно не хотят замечать и признавать. Никакой "светской" культуры и этики нет - всякая культуры основана на господствующей религии (в том числе и "красном язычестве", которое имеет много общего с христианством, но и много отличного). ...

-- как-то странно получилось: сначала было язычество, потом навязали православие, затем старообрядцы и обновленцы появились -- какая религия истиннее, начали спорить. И все это -- русские были. А во времена СССР большинство были атеистами -- и тоже русские. Религия -- это лишь часть культуры; она "выбирается" именно что в соответствии с этническим менталитетом.

filin26: -- Не передергивайте. Граждане СССР не были атеистами. Они были "красными" язычниками, и регулярно совершали обряды жертвоприношений в виде военных парадов и демонстраций трудящихся не только на Красной площади в Москве, но и в любом городе перед идолом/памятником героям революции или ВОВ. ... Религия не часть культуры, а почва, на которой культура вырастает. А атеисты нежизнеспособны - они вымирают в первом поколении. ...

-- Повторю вопрос: сначала было язычество, потом православие, затем старообрядцы и обновленцы появились, во времена СССР большинство были атеистами -- или же "красными язычниками". И всё это -- были русские. С разными религиями.
Так что религия -- отнюдь не база.

filin26: -- А ничего, что одни русские убивали других русских из-за того сколькими пальцами креститься или по- или против часовой стрелки обходить храм во время крестного хода? Наверное, религиозные убеждения поглубже и поважнее будут чем национальность...

--- Почему это поважнее? Просто специально педалировались.
Но я третий раз спрашиваю, а вы не отвечаете: сначала было язычество, потом православие, затем старообрядцы и обновленцы появились, во времена СССР большинство были атеистами -- или же "красными язычниками". И всё это -- были русские. С разными религиями.
Сейчас сами привели указали, что расхождения внутри нации по религиозному вопросу приводят к братоубийственной войне. Или вы считаете, что какая-либо сторона при раскольничестком конфликте не была русской?
Так что религия -- отнюдь не база.
Религиозные войны, кстати, -- изобретение монотеизма, при язычестве такой херни не было.

filin26: -- Что?!... Уполз под стол, прочитав этот тезис. Солнышко моё, я понимаю, что у Вас по истории было освобождение по состоянию здоровья, но даже Вы должны были слышать такое название "пунические войны". Помните слова "Карфаген должен быть разрушен!" - так вот это как раз про них. Вам надо серьезно заняться изучением матчасти, до этого в разговорах нет смысла.

-- Вообще-то Пунические войны, как известно, имели причиной борьбу за владение проливом. Похоже, вы знаете что-то такое, о чём не знает человечество со времён первой Пунической войны.
Чётвёртый раз задаю вопрос:
Сначала было язычество, потом православие, затем старообрядцы и обновленцы появились, во времена СССР большинство были атеистами -- или же "красными язычниками". И всё это -- были русские. С разными религиями. Сейчас сами привели указали, что расхождения внутри нации по религиозному вопросу приводят к братоубийственной войне. Или вы считаете, что какая-либо сторона при раскольничестком конфликте не была русской? Как могут быть базой одного русского менталитета различные религии?

filin26: -- А "Карфаген должен быть разрушен!" тут при чём? Мало ли с кем воевал Рим - нигде они не сносили до основания столицу завоеванной страны, а тут вдруг снесли - с чего бы вдруг?
Нет, учите матчасть! Вот Вам в помощь:
http://prihod.rugraz.net/assets/pdf/Andrej_Kuraev-Dari_i_anafemi.pdf
Если не сможете найти сами нужный фрагмент (слов-то в книге много для Вас) - обращайтесь! - я Вам помогу и в пятый раз.

-- Да что там искать-то, стр. 49:
"Пунические войны Рима, призыв Катона Старшего «Карфаген должен быть разрушен», заклятие, наложенное римлянами на само место города, до основания разрушенного армией Сципиона, имеют общие нравственные корни с приказами Иисуса Навина, выжигавшего землю Ханаана от людей, чей религиозный разум помутился настолько, что они в жертву своему богу приносили своих же первенцев, а свою богиню чтили священной проституцией...".
Это мнение Кураева. А есть древнеримский источник на тему "мы идём воевать именно по религиозной причине, а не по геополитической"? Разрушение после победы того, что не нравится, никак не эквивалентно причине начала войны.
Но это пофиг; пусть даже правы, но вы с пятого раза-то ответьте:
а) Русские до христианства -- русскими не были, но стали сразу после? Так и становились русскими по мере крещения?
б) Во время раскола -- это старообрядцы перестали быть русскими или же обновленцы перестали быть русскими?
в) В Советском Союзе атеисты, или же, по-вашему, "красные язычники" -- перестали быть русскими?


filin26: -- Похвально! А теперь Вы, может быть, расскажете, как, когда и в связи с чем появилось слово "русские". Вы всерьез убеждены, что поляне, древляне, кривичи, вятичи и другие племена до крещения были русскими?

-- Понятно, что процесс этногенеза -- длительный. Нация -- это высшая степень развития этноса, при котором он образует своё независимое государство. Тут тоже странно считать, что всё происходит "в момент проставления печати и подписей". Но русское государство было до крещения Руси, что характерно.
Вы всё время пытаетесь уйти в сторону от ответа. Ваша реплика относится к вопросу а) -- поясните вашу точку зрения и ответьте, пожалуйста, на б) и в):
а) Русские до христианства -- русскими не были, но стали сразу после? Так и становились русскими по мере крещения?
б) Во время раскола -- это старообрядцы перестали быть русскими или же обновленцы перестали быть русскими?
в) В Советском Союзе атеисты, или же, по-вашему, "красные язычники" -- перестали быть русскими?

filin26: -- Темните, но ладно - отвечу.
а) Русскими на территории Руси до крещения были только варяги. Но почти сразу (Владимир - внук Рюрика) после этого произошло крещение (это если пренебречь наличием до прихода Рюрика с дружиной в Киеве Аскольда и Дира, которые были христианами) и потом варяги стали распространять его по всей подвластной им территории. Когда это не крещенные поляне, древляне и пр. успели стать русскими до крещения?
б) Они все были православными христианами независимо от национальной принадлежности.
в) Атеисты в СССР были только в следовых количествах. Те, кто называли себя атеистами, были на самом деле "красными язычниками". И вообще тут надо определиться в понятиях. Под словом "русские" Вы здесь имеете в виду этнос или нацию? Если нацию, то все подданые РИ были русскими, а в СССР все граждане были советскими. А если разбираться в этносами, то как определить, кто русский, а кто нет? По языку, по генотипу, по форме черепа, по вероисповеданию, по самоидентификации, по тому, кто с чьего хера соскочил и из чьей дыры вылез (т.е. по родословным) или еще как?

-- Ответили лишь на а) (игнорирование Киевской Руси сейчас обсуждать не буду)
Остались без ответа:
б) Во время раскола -- это старообрядцы перестали быть русскими или же обновленцы перестали быть русскими?
в) В Советском Союзе атеисты, или же, по-вашему, "красные язычники" -- перестали быть русскими?
По б): понятно, что были православными. А вопрос-то про русских. А то так получится, что-де можно разделиться на много различных конфессий, и все они будут определять русскую культуру.
По в): я про ваших "красных язычников" даже упомянул. Но они были русскими или как?
Что касается тонкостей понимания этноса/нации, то это снова уход в сторону. Вы писали: "психический склад определяются культурой... В определении Сталина нет религии, а именно она задает культурные особенности, а из них уже вытекает все остальное". Как понимаю, вы понимате нацию как "политическую", по гражданству, так что для простоты считаем этничность по происхождению, так как именно этот ракурс меня интересует в вашей позиции.

filin26: -- Ну, если рассматривать с Вашей точки зрения - т.е. того, кто с чьего х-я упал, то мой ответ такой:
б) Подавляющее большинство были русские.
в) Большинство, причем решающее, составляли русские.
И что? Так удалось достичь света истины и рассеять тьму невежества? Этот критерий имеет какое-либо значение для понимания вопроса? Может, всё таки идеология человека зависит не от происхождения, а от воспитания?

-- Получается, что русскими были представители развличных религиозных конфессий и даже религий, а ведь религия звявллась вами базой русскости. Соответсвенно, тезис религии как базы -- ложен.

filin26: -- Получается, что русскими становятся люди, выросшие в поле русской культуры, которая основана на православном христианстве, общих территориальных особенностях (зона рискованного земледелия, где выжить можно только общиной) и общей истории, в которой Илья Муромец, Александр Невский и Зоя Космодемьянская - герои; а князь Курбский, гетман Мазепа и генерал Власов - предатели и враги.

-- Угу, и Илья Муромец с чего-то христианином стал, и Зоя Космодемьянская -- православная... Думаю, дальнейший разновор смысла не имеет.

filin26: -- Илья Муромец - дружинник князя Владимира (того самого, который уже был к тому времени святым равноапостольным крестителем Руси), а Зоя Космодемьянская - красная язычница и дочь православного священника, а красное язычество схоже с православием в области идеологии - и там и там главное - жертва собой во имя других людей.




linkReply