?

Log in

No account? Create an account
Жуков у Гобли... - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Жуков у Гобли... [Oct. 24th, 2017|06:52 pm]
Darkhon
[Tags|]
[music |Morgoth - Last Laugh]

Оригинал взят у schadling в Жуков у Гобли...
... Я никогда всерьёз не относился к Гоблинскому рекламному каналу всяческой снеди. Кроме парочки вменяемых людей у него собираются всевозможные фрики. И вот сейчас обратил внимание на новый разведопрос ведомый Жуковым под названием "Клим Жуков и Александр Скробач о происхождении Украины". Решил позырить на сий концерт. И что же я увидел - вместо разговора о Украине тов. Жуков несёт норманисткий бред о происхождении Рюрика от скандинавов. Дослушал до момента в котором Жуков утверждает, что название "Русь" произошло от финского слова "руотси" означающее "гребцы". То что это бред, надеюсь, объяснять не надо? ... Дальше этого фрика слушать не стал.
П.С. Откровенная русофобия подаваемая под личиной борьбы с украинским национализмом.


W.: Пользуясь случаем, напоминаю свою давнюю статью по теме норманизма:
http://warrax.net/85/rus/rus3.html


linkReply

Comments:
[User Picture]From: schadling
2017-10-24 04:06 pm (UTC)
...Я кстати стал замечать - под соусом "патриотизма" иногда впаривается откровенная русофобия. Вот и у Гобли , вроде товарищи ругаю Ридну Неньку, рассказывают о её происхождении, но под шумок впаривают зрителям-гоблинятам запредельную русофобию... Слово "Русь" произошло от финского "руотси"! Ну надо же!?
...А у некоего историка (не будем показывать пальцем, хотя это Яковлев) опять же, некий, дядечка, в научных степенях , между прочим, выдал новость - оказывается раньше Русь называлась Московией. Да, я знаю, что ЗА ГРАНИЦЕЙ Русь называли Московией. Но этого уточнения-то не прозвучало! Браво! Основополагающий постулат украинских свидомых о "московии" Русь это Украина, а Московия - не Русь.
П.С. Вот так, потихонечку, полегонечку, вода камень и точит.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-10-24 04:15 pm (UTC)
Угу, и такое вот продвигается:
https://gmorder.livejournal.com/7459384.html?thread=138935864#t13893586
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: schadling
2017-10-24 05:13 pm (UTC)
И обсуждение интересное. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cheytobot
2017-10-24 04:53 pm (UTC)
А что такого обидного для свидомых в норманских истоках государственности? Они не знают, что князья в соседних землях завсегда роднились друг с другом, и тех князей, в том числе и "иностранных" бывало и звали на княжение в русские города?

Почему им так важно, чтобы всё было исконно-посконно-сермяжно-лапотное? Историю учили с лубка? То, что русские кузнецы некоторым трюкам тоже научились у викингов - снова русофобия и поклёп на сакральные знания предков?

Почему проводится знак равенства между какими-то бородатыми изысканиями пятитыщлетней давности и современным состоянием теории? Кто из современных историков без справки из жёлтого дома задвигает этот бред про "славяне не способны к созданию своей государственности", кроме сами форсящих его разоблачителей?

Более того, как вообще написанное в разных колонках этого безусловно правдивого слайда взаимоисключает друг друга? Это так невероятно, что естественным образом складывавшийся (в процессе взаимодействия с соседями, а не в вакууме) княжеско-феодальный порядок мог возглавить "пришлый" князь, по любому являвшийся чьим-то уважаемым родственником, в качестве нейтральной фигуры, или по причудам лествичного права наоборот имевший самые правые права?

Ускользает ли от нас тот факт, что Новгород вполне имел абсолютно самостоятельную государственность республиканского типа, но то регулярно подвергался потугам тех же скандинавов отжать его под себя, то сам норовил в припадках сепаратизма позвать в качестве крыши иностранных князей?

Да иные "литовские" князья по литовски ни слова не знали, говорили на русском, были крещёнными и являлись потомками русских князей по матери. И наоборот.

Скудоумие...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-10-25 12:57 am (UTC)
Свидомые-то тут при чём?
Всё просто: речь идёт не об обмене опытом, а проталкивании позиции "эти русские настолько жалкие, что даже спецаильно позвали править собой Цивилизованных Еуропейцев".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: schadling
2017-10-24 05:36 pm (UTC)
Меня всегда забавляла эта фраза:"Изъгнаша Варяги за море и не даша имъ дани и почаша сами в себе володети и не бе в них правды и въста родъ на родъ и быша в ни усобице и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе: "Поищемъ собе князя иже бы володелъ нами и судилъ по праву".
Первая часть предложения противоречит второй части. Или наши далёкие предки устроили междусобойчик, либо пришли к умиротворению, согласию, и решили призвать варягов.
...Откровенно говоря, меня мало интересует личность тов. Рюрика. Он был не субъектом политики, а объектом. Не он приглашал кого-либо, а его пригласили. А могли пригласить кого то другого. :)
...В условиях всеобщей резни невозможно вот просто так всем сразу одномоментно прийти к мысли о призвании некоего Героя, который всех рассудит. Ибо даже если бы кто-то и предложил в горячке боя кандидатуру оного Героя, то это бы просто добавило бы в конфликту ещё одну партию...
... Меня интересует личность того человека, или той группы лиц, которая провела титаническую работу про продвижению (пиару) личности Рюрика среди дерущихся сторон. Этой личности пришлось всех сначала помирить, усадить за стол переговоров, привести доводы почему надо звать Рюрика,а не кого-либо другого, и склонить к этому призванию . Вот ведь какой Матёрый Человечище был! :)
... И самое главное: невозможно призвать кого-либо управлять государством не имея этого государства (ну, либо прообраза этого государства) :)
П.С. А приглашение Рюрика в летописи неуловимо по стилю перекликается с заявлением 24 съезда КПСС : "Весь Советский народ с глубоким удовлетворением отнёсся к приглашению Л.И. Брежнева на пост Генерального Секретаря КПСС"... Было бы странно , если бы летописцы не написали о руководящей роли Рюрика, и о всеобщем одобрении его призвания. За это в те времена, при Рюриковичах, можно было бы и огрести.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: schadling
2017-10-24 07:27 pm (UTC)
Я тут Вашу статейку почитываю, и имеется небольшое дополнение:
Цитата:"Теперь давайте рассмотрим норманистскую теорию происхождения названия "Русь". Даже норманисты прекрасно сознают, что никакого народа "русь" в Скандинавии не было, и пытаются обойти это препятствие с помощью теорий внеэтнического происхождения названия. Весьма популярна так называемая "гребная" теория, которую многие норманисты провозгласили наиболее обоснованной и наиболее научной. Ход рассуждений выглядит приблизительно так: Финны называют шведов ruotsi. Приильменье являлось зоной славяно-скандинаво-финнских контактов, и финское ruotsi, как название шведов, при переходе в язык славян исказилось в "русь"
...Ну то что слово "русь" несколько отдалённо похоже на слово "руотси" это ясно. В обоих словах есть буквы р, у и с. Но это не доказывает что одно слово произошло от другого. В китайском языке есть, например, слова весьма созвучные старому доброму трёхбуквенному слову, которое у нас любят писать на заборах. Сие не означает, однако, что китайское слово произошло от русского, либо, наоборот...
...Меня интересует вопрос- а с какого это вдруг бодуна приехавшие невесть откель варяги-свеи во главе с Рюриком (ежель это были они), вдруг стали называть себя словом из чужого языка!? Да к тому же, позаимствованного не от самих владельцев сего слова, а от третьих лиц!? Что-то дойчи не стали называть себя так , как их называет кто-то - ни алеманами, ни немцами, ни бошами, ни фрицами.
...Если варяги были из финских племён, и "руотси" (гребцы) было их самоназвание, то возникает вопрос - с чего это вдруг племя назвало себя по какой-то профессии? А тем более, представители племени, которые являлись прежде всего воинами, а потом уже мореплавателями!?...Интересно- были ещё племена, кои бы сами себя бы называли по какой-либо профессии? Например было ли племя "кузнецы", "кожевники", ну и т.п?... В этом племени , которое называло себя "гребцами" все-все-все были гребцы!?...
П.С.Норманизм - это моральное нищебродство. Отсутствие логического мышления.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-10-25 12:58 am (UTC)
Русофобия всегда имеет в симптомах проблемы с логикой. Иначе не уверовать :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: lion
2017-10-26 05:40 pm (UTC)
Очень убедительно...
Только что делать с византийскими документами, где вся понаехавшая «русь» имеет скандинавские имена?
Или с археологией, нашедшей кучу всякого скандинавского в Новгороде и окрестностях?
Жуков как-то поубедительней выглядит.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-10-26 11:00 pm (UTC)
А в чём проблема? Никто не говорит, что-де ваще там ни одного викинга никогда не было. Норманская теория -- это именно что "русские дикари добровольно позвали владеть собой цивилизованных европейцев".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lion
2017-10-27 05:26 pm (UTC)
То, что викинги стали правящей верхушкой - факт. Так как они ею стали? Если их не пригласили добровольно, получается, что они нас завоевали? Или как?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-10-27 05:55 pm (UTC)
"Викинги" -- это термин современный, и мы им называем именно скандинавов. В те времена всеразличных боевых дружин было много, так что там и русские были.
Собсно, вся суть -- в таблице: мол, и слово "Русь" -- нерусское, и править сами собой не могли. Вы с этим согласны, да/нет?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lion
2017-10-28 05:13 pm (UTC)
Раз вы не отвечаете на прямой вопрос, поступлю так же и отвечу вопросом.
Есть два набора слов:
чудь, меря, свеи, весь, пермь, емь, ливь.
словене, поляне, древляне, вятичи, дреговичи, кривичи, уличи.
В какой бы вы включили слово «русь»?
А если не заниматься словесной эквилибристикой, то вы сами себя (и других тоже) такими вот таблицами загоняете в ловушку дуализма, не оставляя других вариантов. А если говорить не предвзято, то про первое утверждение левой части таблицы ничего достоверно не известно. Со вторым я согласен. А вот третье утверждение надо бы подтвердить прямыми цитатами из этой немецкой троицы. Точно ли они такое говорили? Тем более что о чисто славянских государствах все трое заведомо знали. И если убрать эти слова из таблицы, то картина заметно меняется. Бритты, кельты или баски тоже не создали собственных государств, и что?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-10-31 05:33 am (UTC)
Какой прямой вопрос? Про варягов? Ответил. У меня в статье -- линк в посте, между прочим -- чётко написано: "варяги" – это не этническое наименование, а территориальное.

"В какой бы вы включили слово «русь»?" -- не могу ответить, настолько подробно копаться в столь частных нюансах потребности не было. Поскольку термин -- территориальный, то варяги, скорее всего, состояли из представителей разных племён.

Итак, вы согласны с тем, что термин "Русь" -- скандинавского происхождения. Доказать это, надеюсь, не затруднит?
Сразу предупреждаю, что если у меня в статье что-либо разобрано нет контраргументов -- то будет бан за попытки вещать, не прочитав аргументы оппонента.

"третье утверждение надо бы подтвердить прямыми цитатами из этой немецкой троицы" -- вы дебил или тролль? Версия "придите нами управлять" типа НЕ указывает на неполноценность соотв. этоса? Если это не понятно, то дебил; есои понятно, но пишете такое -- значит, тролль. При повторении будет бан, время на такой уровень аргументации я тратить не намерен.

"Бритты, кельты или баски тоже не создали собственных государств, и что?" -- да ничего. Если не создали собственных гос-в -- то нациями так и не стали. А вот Россию создали русские.
Причём норманнская теория утверждает даже не просто "не стали нацией", а именно что "вообще сами у себя порялок навести не могли, пошли на поклон к чужакам".




(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lion
2017-10-31 05:44 pm (UTC)
Сударь, вас где воспитывали?
Вместо ответа на вполне корректный пост вы начали хамить. Надеюсь, все таки хватит ума сообразить, насколько это убого. И не нервничайте так сильно, а то ошибка на ошибке (перечитайте ради забавы).
Ну и раз вы предпочитаете такой стиль общения, и я не побрезгую.
Не заметить, или, что хуже, не понять прямого вопроса... Придется повторить:
Викинги были правящей верхушкой. Если их не пригласили, то они нас завоевали?
И уж сразу: а чем это лучше добровольного приглашения? Раз захватывают его кто ни пожелает, один черт, никчемный народишко то.
«У меня в статье -- линк в посте, между прочим -- чётко написано: "варяги" – это не этническое наименование, а территориальное.» - ух ты как убедительно, ссылка на собственную статью. Прямо истина в последней инстанции.
«"В какой бы вы включили слово «русь»?" -- не могу ответить» - а задачка ведь элементарная, если не жеманничать.
«Версия "придите нами управлять" типа НЕ указывает на неполноценность соотв. этоса?» - извиняюсь за прямую цитату, «вы дебил или тролль?». В истории полно примеров, когда приглашались иноземные правители. Из свежего - не далее как сто лет назад новообразованная Финляндия сразу пригласила себе короля из Германии. Финны, по вашему, неполноценны? Тогда вы дебил. Если же вы знаете, как поляки, шведы, датчане, норвежцы и многие прочие избирали себе в короли всяких иностранцев - то вы тролль, причем в собственном журнале.
Так что без прямой цитаты об ущербности славян никак. Иначе губошлепство получается.
И да, если ума хватит, можете банить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-10-31 10:01 pm (UTC)
Вообще-то в моей статье были как раз аргументы против мифа о скандинавском происхождении термина "русь". Т.е. статью вы даже не смотрели.
И там же расписано -- и даже тут говорил -- что, поскольку термин территориальный, а не этнический, среди варягов были вполне себе и русские (прото-русские) этносы.

"новообразованная Финляндия сразу пригласила себе короля из Германии. Финны, по вашему, неполноценны? Тогда вы дебил" -- ну, ваше мнение -- оно ваше мнение, но приглашать чужеземца править собой -- таки да, неполноценность. Это существенно отличается от этнического происзождения правивтеля, который в Европе обычно имел весьма намеганную кровь от межаристократических браков.

Итого: бан за дебилизм и русофобию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexandradnipro
2018-08-09 02:51 pm (UTC)
А если так:
1) Основатели государства - норманны.
2) Но и автохтонные процессы в сторону усложения общества тоже имели место быть.
3) Слово "Русь" - скандинавского происхождения.
4) Рассуждения о "неспособности славян (равно как и какого-либо другого народа) создать свое государство - бред.

Это, по-Вашему, норманизм или антинорманизм?

Мне кажется, главное отличие между норманизмом и антинорманизмом - этническая индентификация варягов: если считать их скандинавами - норманизм, если нет - антинорманизм. Остальное - детали.

Edited at 2018-08-09 02:56 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-08-10 05:51 am (UTC)
Моя давняя статья по теме:
http://warrax.net/85/rus/rus3.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexandradnipro
2018-08-10 09:19 am (UTC)
Прочитала. Интересная попытка синтеза различных подходов.
Но я сейчас не о том, кто прав, а кто нет - норманисты или антинорманисты.
Я только о том, что норманизм - НЕ равно русофобии.
Думаю, стоит отличать два варианта норманизма:
1) Славяне в принципе неспособны создать государство.
2) В тот период ситуация сложилась так, что в создании государства Русь весьма существенную роль сыграли скандинавы.
Разница между экзистенциальной неспособностью и конкретными историческими обстоятельствами, надеюсь, понятна?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-08-11 01:46 am (UTC)
Формально-то разница есть. Но на практике она всё равно воспринимается как "местные лапотники призвали к себе господ Высшей Расы (этноса, если точнее)". Потому что исторически если элита была не местная, то перелопачивала всё пол себя (классика: англы и саксы). Т.е. даже если как-то оно так сложилось исторически, это было исключение, которое, как ни крути, психологически воспринимается как неполноценность русских: мол, сами у себя порядок навести не можем, придите и владейте нами. Тьфу же.
Гипотеза "русь/норманны -- это местные же воинские страты" вполне вписывается в историю и делает её правдоподобной, а не уникальной.
При этом известно, что изобретатели норманнской теории даже русского языка ее знали, при этом русскими патриотами отнюдь не были. Всё очень даже кладётся в систему.

Т.е. заявляя верность норманизма, т.е. призывания чужаков на княжества,с т.з. исторической науки натягиваем сову на глобус, продолжаем европейские теории превосходства над славянами, и представляем наших предком не просто неспособными к самоуправлению, но и покорными приспособленцами, которым Родина пох: "придите и владейте". Понятно, почему европейцы этот концепт продвигают.
И это, если не русофобия?
Именно что боязнь русского самосознания на национальном уровне.

Можно формально и проще:
1. Со свечкой никто не стоял, точно не знаем.
2. Выбор норманнского варианта -- это именно что неспособность к самоуправлению и низкопоклонство перед европейцами. Пусть и именно в тот период.
Соотв., это психологически/идеологически это работает как "такое русским присуще, прирожденные рабы, которыми должны править европейцы".
Всё просто: точных данных нет; с чего бы это выбирать худший для русских вариант?

Аналогия: сейчас вот (точнее, уже давно, но сейчас наглядно) малороссов пытаются представить как "украинскую нацию". Получается смешно и жалко, начиная с сучастной мовы и заканчивая "це Европа".
"Великороссы и наши украинцы создали общими усилиями русскую науку, русскую литературу, музыку и художество, и отказываться от этого своего высокого и хорошего для того, чтобы взять то убожество, которое нам, украинцам, так наивно любезно предлагают галичане, просто смешно и немыслимо" (с) гетман П.П. Скоропадский.
Тоже имеем два концепта:
1. Украинцы (малороссы) -- субъэтнос русского этноса, как и белорусы, великороссы и русины, про которых обычно забывают; важно общее, державность России и т.д.
2. Украинцы -- отдельная нация; концепция антинаучна и, как и с норманизм, создана в угоду европейцам с целью ослабления русского самосознания.
Кто и зачем продвигает второй концепт -- надеюсь, объяснять не надо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexandradnipro
2018-08-11 07:06 am (UTC)
"Формально-то разница есть. Но на практике она всё равно воспринимается как...."

Что как воспринимается зависит от воспринимающего.

Если искать в истории поводы для национального унижения/возвышения - найдешь.
Если просто изучать её, какой она была, и спокойно относится к различным гипотезам, это - совсем другое дело. Вы не задумывались над тем, почему в конце 19-го века была принята норманская теория? Ведь тогда
Какое сейчас имеет значение, что там было 1 000 и более лет назад? Допустим, 100 с лишним лет не было Финляднии как государства, и можно было бы допустить, что финны к государственному строительству не способны. Современная Финляндия - вплоне приличное государство. Так какая разница, что было 100, а тем более свыше тысячи лет назад?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-08-12 12:02 am (UTC)
Крайне важно, как воспринимается массами. Тем более, что норманнская теория именно что используется как аргумент к неполноценности русских.
Повторю аналогию: восприятие тезиса о том, что-де украинцы - это типа отдельная нация, разумеется, зависит от воспринимающего. Но важно именно то, что оный тезис антинаучен + используется для разделения русских на антагонистичные части. Поэтому имеет значение, а не не "кто как хочет, так и воспринимает". Норманнская концепция, конечно, не настолько актуальна в настоящем, но крайне важна для национального самосознания и заслуженной гордости за предков.

Почему в конце 19-го века была принята норманская теория?
Даже по Википедии всё понятно:
"Впервые тезис о происхождении варягов из Швеции выдвинул король Юхан III... Развить эту мысль попытался в 1615 году шведский дипломат Пётр Петрей... Его почин поддержал в 1671 году королевский историограф Юхан Видекинд...
Широкую известность в России норманнская теория получила в 1-й половине XVIII века благодаря деятельности немецких историков в Российской Академии наук Готлиба Зигфрида Байера (1694—1738), позднее Герарда Фридриха Миллера, Штрубе-де-Пирмонта и Августа Людвига Шлёцера".
Обычная русофобия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexandradnipro
2018-08-12 04:15 pm (UTC)
Причем тут шведский король или немцы в российской Академии 18-го века, если я говорила о русских исследователях 19-го и современных? Далеко не все они русофобы. Просто считают норманскую теорию более аргументированной. Лично я у норманистов, которых мне доводилось читать не видела рассуждений о неполноценности русских.

Аналогия с Украиной неуместна. Вопрос считать или нет украинцев отдельной нацией - политический и идеологический. И никаких научных критериев здесь в принципе нет. Вопрос о том, кем были "призванные" варяги - исключительно научный.

Edited at 2018-08-12 04:24 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-08-13 10:07 am (UTC)
Сама позиция "неизвестно, я за чужака" -- русофобская. Специального заявления "...и поэтому я лично считаю русских неполноценными" не требуется, суть -- в самом выборе позиции.
Аналогия: неизвестно, некто родной сын кому-то или нет, некоторые соседи даже говорили, что нет - но без доказательств. Позиция "будем считать, что не родной" -- явно антисемейная.
То, что многие интеллигенты -- если не явные, то скрытые русофобы, -- не новость. При этом в гуманитарных областях теории зачастую считаются более верными при игнорировании части аргументов по теме. Сейчас, скажем, некторые типа учёные -- с официальными званиями и проч. - толкают тему "этносов не существует", например. И что?
Проще говоря, да пофиг, кто там что считал, главное -- как доказывал с учётом всех имеющихся данных.

Вопрос считать или нет украинцев отдельной нацией -- научный, вообще-то. Безотносительно Украины. Именно что проталкиваемая антинаучность концепции замечательно сочетается с политической русофобией темы.
А вопрос варягов -- в т.ч. и политический, т.к. системно входит в русскую государственность.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-08-12 12:04 am (UTC)
И да: главное отличие между норманизмом и антинорманизмом - этническая индентификация варягов: если считать их скандинавами - норманизм, если нет - антинорманизм. В этом-то и суть -- свои или пришлые.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexandradnipro
2018-08-12 04:16 pm (UTC)
С тем, что это - главное, согласна. Кто, что в каких политических целях использует или не использует - глубоко второстепенно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2018-08-13 10:00 am (UTC)
Вот только с учётом того, что свечку никто не держал, исторически это неизвестно. И остаётся лишь политическое.
(Reply) (Parent) (Thread)