?

Log in

No account? Create an account
Мелкостатья про детство и Тьму. - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Мелкостатья про детство и Тьму. [Oct. 18th, 2017|02:20 am]
Darkhon
[Tags|, ]

Пожалуй, оформлю как совсем мини-статью.
Сейчас набросок, тезисами. И вообще, не молчите, мне интересны мнения со стороны даже больше, чем от тех, кто в теме: чтобы было понятно "снаружи.

Извините, вступление будет долгим, оно оно требуется для раскрытия темы.

Преамбула:

Некогда зацепились языками с lllved на тему "Звёздных войн" и в результате расфрендились :-)
Сразу отмечу, что причиной были не ЗВ, вот та ветка:
https://lllved.livejournal.com/508817.html?thread=2391697#t2391697
Околооффтопом вылез "Аватар", на тему которого у меня написана работа "Эссе о предательстве, суггестии, ученых, Родине, любви и близости к природе". Цитирую разговор:

lllved: -- Салли не предатель, и никто меня в этом не переубедит)
-- у меня есть подробнейшая статья -- ты в курсе -- на тему "почему Салли предатель". Если есть конструктивная критика моей аргументации -- то можно обсудить. Однако априорное "контрагументов приводить не буду, и никто меня в этом не переубедит" -- это именно вера.
lllved: -- Я в курсе. У меня есть миллион... ну ладно, 10 000 аргументов. Но смысл? Я в аватаросраче еще 8 лет назад приняла сторону, и с тех пор ничего не изменилось. Зачем? Каждый все равно останется при своем. А срач ради срача... Я стала слишком стара для этого дерьма. Вот правда, нет никакого желания доказывать кому-то, что я не верблюд, а потом - что не гималайский.
-- Смысл именно в том, что если Салли -- НЕ предатель, то у меня где-то в рассуждениях ошибка. Или же -- в определении предательства. Ну и поскольку типа точно знаешь, что не предатель -- что, сложно указать? А раз указания на факт или логическую ошибку нет -- то, сорри, имено вера.
lllved: -- То есть, ты даже не допускаешь вероятности, что ты не прав на 200%? Ой.
-- Охренеть. Я как раз прошу указать мне на ошибку -- т.е. допускаю, что она есть, и что я, соотв. не прав. Недопущение неправоты -- это как раз "я так вот считаю, и никто меня не переубедит". Остаться-то при своём мнении каждый может, но может и не остаться. Я лично считаю, что тему ажно разжевал, и мне не понятно, что там не понятно. Но, разумеется, мог что-либо не учесть. Ну так раз не сложно, то где у меня ошибка-то?
lllved: -- Недопущение неправоты -- это как раз "я так вот считаю, и никто меня не переубедит". Любые доказательства, которые я предоставлю, будут обосраны и признаны недостойными внимания. Я это уже проходила, за 8 лет мир не изменился.
Я-то допускаю наличие иного мнения. Это ты говоришь "Я все обосновал, значит это истина в последней инстанции". ...нет никаких ошибок. Все пидарасы, один ты Д'Артаньян.
"ты считаешь, что позиция вида "ничто меня не переубедит" -- это НЕ вера?!" -- Нет. Это просто личное мнение.
-- Ты хочешь сказать, что лично я буду не аргументировать, а лишь обсирать? Однако. Цитату из меня "значит это истина в последней инстанции" -- можно? Таки да, я обосновал, тщательно. Это НЕ "истина по определению", но нужны контраргументы. Я могу быть не прав -- но это надо доказать.
"Заметь! По поводу "Аватара" я не пускаюсь в пространные рассуждения "я права, а все говно", а скромно молчу" -- заметил. менно что, сорри, человеческое, слишком человеческое -- мнение имею, доказывать не буду, другие тоже могут не доказывать. Объяснение, сорри, очевидно: "нравится мнение, что не предатель, так что проверять аргументами не буду, вдруг оно всё же таки да, и тогда няшный фильм превратится в фиг знает что".
"ничто не переубедит" -- не вера, я типа прав, но Салли всй равно не предатель. Это уже клиника.
lllved: -- Есть же только 2 мнения - твое и неправильное)
"Цитату из меня "значит это истина в последней инстанции" -- можно?" -- Да почти каждый второй коммент: "Я написал многабукаф, значит я прав!"
"Я могу быть не прав -- но это надо доказать" -- Доказывают наличие, а не отсутствие. "Бремя доказательства лежит на утверждающем".

Вот такие, гм, скачки мысли. Мол, обоснования пофиг, и своё мнение я менять не буду.
Разговор я цитировал не просто так; потом будет понятно, зачем. А пока вернёмся к "Звёздным войнам", с чего всё началось.
Был выложен ролик, который обсуждал последний фильм "ЗВ", и там был тезис "...за что ВСЕ полюбили ЗВ -- за концентрированную победу Света над Тьмой" -- что я резонно назвал бредом. Разговор далее:
lllved: -- А за что ТЫ их полюбил?)
-- Ну, не то, чтобы стал фанатом, но нравились. За образ Дарта Вейдера, естественно. Было сразу понимание, что всякие "Император плохой", "ситхи плохие", "Вейдер исправился" и проч. -- это стандартные агитки.
На самом же деле было как-то так: http://warrax.net/93/15/sw.html
lllved: -- У меня есть миллион доводов против, но я не хочу с тобой ругаться - каждый все равно останется при своем. Поэтому просто тактично не соглашусь.
-- А что там соглашаться или не соглашаться? Это же личное восприятие художественной выдумки, а не действительность. Я просто возразил на ложный тезис с квантором всеобщности, приведя контрпример.

Обратите внимание: всё, тема исчерпана, конфликта нет. но вмешивается некий streetoffire (как я понял, он автор ролика, но не гарантирую).
Примечание: цитирую важные для статьи части разговора, не все. Кому интересно -- читайте по ссылке 150 комментариев.

streetoffire: -- Когда в качестве контрпримера приводится фанфик и альтернативщина - это сродни обзыванию официальной истории "ложным тезисом" с потрясанием трудами Фоменко и Носовского. Так что нет, никакого контрпримера тут нет. Тут есть исключительно признание в том, что ЗВ человеку не нравятся - человеку нравятся элементы ЗВ, которые он заимствует для не связанных с самими ЗВ собственных фантазий а-ля "Последний кольценосец" или "Гитлер не сделал ничего плохого".
lllved: -- Еще один штришок к картине! Итак, все симпатизирующие Империи: а) дрочат на Ваху; б) считают Джейка Салли предателем.
-- Я лично в ЗВ симпатизирую Империи, но по WH40000 не фанатею. А Салли -- таки да, предатель. У меня это подробнейше расписано, я как-то уже упоминал к слову.

Но важнее тут другое, "фанфик и альтернативщина":
-- Ой-вей, да как же можно идти-то супротив Святого Канона! И как же это я сразу не подумал... И, кстати, да -- "Последний кольценосец" лучше черно-белой алогичной нудятины Толкиена.
streetoffire: -- Эти рассуждения выглядят так, будто канон и фанфики жертв спидозных горилл-гомосеков хоть в чем-то равны. А они не равны. Канон фильмов есть. Фанфиков нет, они никак не связаны с ЗВ в плане содержания и толкований.

Оценили заход, по психологии прямо-таки религиозный?

lllved: -- А "Звирьмариллион" лучше обоих. Но каноном не является все равно.

-- ...я и по ЗВ не фанатею, а Толкиена вообще никогда не котировал. Даже кино могу смотреть лишь в переводе О.Гоблина. Но проблема та же: имеем морально ч/б мир, что нафиг, и при этом типа хорошие побеждают типа плохих методом "а как же иначе-то".

lllved: -- Забавно, что если то же самое люди говорят про советские фильмы про ВОВ, то их называют нехорошими словами.
В сказке про Змея-Горыныча и русского богатыря богатырь тоже забарывает Змея. И как-то всем насрать, что у Змея может быть тонко чувствующая натура и моральные ценности. Вот так же и тут.
И почему, кстати, незаслуженно забыт веселый бонвиван и любитель красивых женщин Джабба Хатт? Почему никто не хочет понять его? Разобраться в его богатом внутреннем мире? Постичь мотивы?

-- Я не всегда понимаю, когда ты всерьёз, а когда -- так, для флейма, даже переспрашивал уже иногда. У меня тут по работе
завальчик, так что это -- всерьёз вопрос или как? А то я не понимаю, как можно не понимать, в чём разница с фильмами про ВОВ и далее по тексту.

lllved
: -- Полувсерьез. Со мной сраться на эту тему бесполезно по нижеследующим причинам:
1) "Звездные войны" - самый культовый фильм в моей жизни. Пятилетняя девочка едва ли могла симпатизировать Империи. Я любила главных героев фильм - Хана Соло, Люка, Лею и двух придурковатых роботов. Так что это уже в подкорку зашито и никуда не денется.
2) Я натура добрая, нежная и романтичная, так что опять же симпатизировать Империи не могу. Я не фанат повстанцев, но взрывать мирные планеты кагбе тоже не хорошо.
3) Почти в любой истории есть антагонист и сторона "зла". В любой истории можно попытаться встать на сторону этого "зла", задуматься о его истинных мотивах, так ли хорошо "добро", можно ли это "зло" как-то оправдать.

У меня было другое восприятие, и было мне уже не пять лет:

-- «Возвращение джедая» -- это 1983 год, т.е. пока всё перевелось и добралось неспешно, появился Горбачёв. И ситуация ассоциируется: есть Империя, которая с недостатками, но работает, и появляются какие-то там демократы, которые ничего предложить полезного и не собираются, но просто "супротив толитаризму", а потом оно -- типа само всё рассосётся.
Оно, конечно, сразу так не думал в явном виде, но психологически так и воспринималась, инстинктивное отвращение к позициии "против тирании как самоцель". В трилогии вообще никак не объясняется, чем именно Дарт Сидиус не устраивает. Власть захватил? Ну так и до него даже рабство никто по Республике не отменял.

ment2011
: -- ...меня вот эти аллюзии на перестройку не коснулись. Я осознанно посмотрел эти фильмы в конце девяностых.

-- Ну так одно другому не мешает. Оно и без катастойки то же восприятие -- есть Империя, что именно она сделала такого плохого, что против неё надо бороться, никак не озвучивая, что предлагается взамен? Дебилизм же.
Да и герои...
Протагонист -- очередной "избранный". Причём имено что типа деревенский простачок, и выше этого уровня ментально и психически он не развивается, насколько бы Силой не обладал.
Лея -- ваще фигня какая-то. Типа принцесса, потому что -- как же без принцессы? Причём внешне с такой причёской попросту неприятна эстетически.
Хан Соло с вуки -- обычные авантюристы, "типа хорошие". Они явно не против Империи как таковой, но Империя -- это порядок, а им это невыгодно, поэтому они против.
...при этом все победы повстанцев, что шагохода верёвочкой, что эвоками в лесу, и много раз ещё -- явные подтасовки, поэтому фильм воспринимался сразу же как явная отредактированная идеологически агитка.
Так что для меня ребелы из ЗВ, просто убогие дебилы, которые не вызывают ни какой симпатии.

ment2011
: -- Империя плоха тем что в ней не свободно, это известно любой свободной и яркой личности.
Фильм агитка, но только в обратную сторону.
Дебилы и убогие задроты побеждают только в сказках.
Империи валят отморозки не боящиеся крови и умеющие в насилие, это исторический факт.
Сочувствуют же повстанцам в ЗВ или девочки, ибо это сказка, либо такие же задроты.

-- Кстати, интересно: попадалось в инете, что в новых ЗВ появляются альтернативно сексующиеся персонажи. Интересно, на чьей
стороне?

lllved: -- "В новых фильмах появились повстанцы-пидоры, поэтому старая трилогия говно"?

-- Э? При чём тут старая? Старая -- это такая космосказка, без гомосятины. Сейчас же -- глянул в инете -- какой-то типа писатель уже ввёл персонажа, и требуют его включить в новое кино. Там типа перебежчик-имперец. Т.е. как я и думал: имперцы не толерантны, а вот повстанцы становятся либералами.

lllved: -- Ну так потому что времена бесстыжих сексистов и натуралов в кино прошли. Пидорня оккупировала все и жестоко изнасиловала наше детство (об этом следующий пост).

-- Это ежам не только понятно, они это ещё и кастуют. Но тут показательно, что продюсеры/режиссёры и проч. не стали делать из имперцев Чорных Гомовластелинов, а именно что оттуда геи сбегают к Свободе и Толерантности. Оно, условно говоря, архетипичненько. Это как про Сатану орут, что-де "отец лжи", а ни одного мифа на тему привести не могут без изнасилования сов глобусами. Вот и тут именно повстанцев делают всё либерастичнее, и это показательно, а что настолько плохого в Империи, что она -- "зло", никто так ни разу и не объяснил. Просто патумушта и в это надо верить.

Ладно.



Амбула.

К чему всё это было?
Я не раз напоминал давний, ещё времён ФИДО, тезис "сатанистами не рождаются и не становятся, а рождаются, чтобы стать". Без пафоса: сатанистичность -- это не "избранность", но у подавляющего большинства Тьма атрофируется как следствие воспитания с раннего детства.
Также не раз (и не только я) говорили/писали на тему "Тёмные в детстве не велись на moralite сказок и сочувствовали многим Тёмным персонажам".
Дело в чём: сказки и прочий фольклор, имеющий "архетипическую мощность", общечеловеками, то есть подавляющим большинством, воспринимается по шаблону. Именно что "раз добро -- то надо быть за добро" с некритичным восприятием. С "зашитием на подкорку".
А есть единицы, которые как-то умудрятся "пробиться сквозь навязанные фильтры восприятия", хотя, казалось бы, в столь юном возрасте нет ещё необходимой базы данных фактов и наработанных навыков системного анализа. Как-то вот тоже "на подкорке"...

И вот тут идёт стандартнейшая путаница: Тёмные персонажи приравниваюся к злым. Змей Горыныч в русских сказках -- это вовсе не китайские мудрые драконы, а чисто рептилия, которая хочет жрать, даже если успевает сказать пару слов богатырю. Джабба Хат -- откровенный гангстер без единой симпатичной и, главное, разумной черты.
А вот, например, Баба Яга -- персонаж весьма неоднозначный. С одной стороны -- типа злая карга, с другой -- мудрая ведьма, которая при должном обхождении -- т.е. от ведающего -- тому же богатырю помогает. [тут добавить из Проппа и проч.]
И вот если "светлое" большинство детей воспринимает общение с Б.Ягой как "добрый молодец наобманул" -- чел-овеческое, слишком чел-овеческое! -- то меньшинство воспринимает образ Ведуньи адекватно, как "соблюдайте технику безопасности при общении с Силами". Конечно, таких слов ребёнок ещё не знает, но какая-то "врутренняя чуйка" есть.
На собственном примере: всегда удивлял сюжет вида "пообещать отдать то, что дома встретить не ожидаешь, и потом отмазываться, не отдавая ребёнка".

Даже в дошкольном возрасте было... не то, что понимание, а "чуйка" того, что свежерожденный младеннец -- это лишь заготовка человека, и понимание того, что слово надо бы держать, и даже знание истории на уровне "родилось 15, 10 умерли" в то время -- чего по одному-то убиваться? Или, скажем, сюжет о царевне-лягушке. Было же сказано: не лезь не в свой дело, а тут подсмотрел, шкурку без спроса сжёг и всё такое. И честное удивление -- да, в дошкольном возрасте -- как так, после этого не послать дебила куда подальше, а продолжать любить?
Нравились сказки с элементом "покарать плохих по самые гланды". Кстати говоря, исконно народные тут адекватнее, в отличие от адаптированных -- скажем, в "Золушке" мачеха сводным сёстрам подрезала пятки и пальцы, лишь бы они уместили ноги в туфельку, и всё равно не помогло.
Тему расписывать сложновато: не так уж хорошо помню своё восприятие более чем 40 лет назад. Но, скажем, неадаптированные сказки Афанасьева я читал в младшем школьном возрасте. И не только Афанасьева -- скажем, оригинад сказки про Русалочку отличается от диснеевского варианта, я читал двухтомник Ганса Христиана Андерсена, и понимал, что Русалочка -- дура, раз влюбилась в незнакомца, просто его увидев, вдвойне дура, что отдала голос за ноги (причём при ходьбе испытывала сильную боль, согласно сказке), втройне дура, что так и не научилась писать и читать, что решило бы проблему общения с принцем, и вообще всё кончилось грустно -- ну так не надо дурой быть. Ещё раз скажу, что в 5-6 лет я бы так чётко не сформулировал бы, но понимание "что-то тут дебильновато" было.
При этом, отдельно отмечу, не припоминаю, чтобы я верил не то, чтобы в Бабу Ягу, но и Деда Мороза, а я себя неплохо помню с четырёх лет.

Обобщая: у Тёмных -- с кем разговаривал, подтверждается -- психологическое восприятие отличается с весьма раннего возраста. Структура психики, понятно, та же -- но вот наполнение, системная организация, уже формируется так, что критическое восприятие не отбивают, и формируется самостоятельное мышление. И, даже ещё не сформированное, отличается от стандартного, среднестадно-околосветлого.

Вместо заключения: поэтому-то я и сделал столь длинное вступление из цитат, для наглядности восприятия.
И дело даже не в "не трогайте моё эмоциональное восприятие пятилетнего возраста!", а именно что в "не сметь трогать канон!!!". Раз написано, что плохие -- значит, плохие, и всё тут! А хорошие -- они хорошие, потому что иначе -- ересь!


P.S. Пользуюсь случаем, прорекламирую свои Сказания Тёмной стороны.


linkReply

Comments:
[User Picture]From: Иосиф Сталин
2017-10-18 06:07 am (UTC)
Ух какой шитшторм!
Насчет Аватара не согласен, но сейчас нет времени расписывать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-10-18 05:49 pm (UTC)
Если будет когда-либо желание -- то можно обсудить. Но тему я там аж разжевал, т.е. хотелось бы чего-либо нового.
Или, соотв., указания, где и в чём я не прав.

Edited at 2017-10-18 06:05 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hungry_ewok
2017-10-18 09:42 pm (UTC)
/хмыкая/
Неправ в том, что рассуждая насчет "суггестия-салли-предатель" ты изначально принимаешь дихотомию "предатель vs наши".
В то время как "наших" там ни разу нет. Считать за "своих", которых "предают", капиталистов-рептилоидов из цивилизации западного типа - это что-то вроде франкомании в России перед 1812м. Или англомании перед 1856м.

Ну и эта, напоследок. Если займемся фанфикостроением и попытаемся представить себе кроссовер "аватара" с "туманностью андромеды" - то выйдет крайне унылая производственная повесть, о том как прилетели, изучали, договаривались и копали так, чтобы не срать в чужом доме. Безо всякого драйва, и непростых выборов сторон.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-10-19 10:58 am (UTC)
Наши там -- земляне. Это подробно разжёвано в моей реботе.
http://warrax.net/93/avatar/17.html

И важность там не в конкретной ситуации, а именно что в суггестии. Это тоже в статье разжёвано.

Edited at 2017-10-19 11:00 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: e_commentator
2017-11-02 09:37 am (UTC)
У тебя инопланетянин - однозначно чужой, а землянин - однозначно свой?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-11-03 07:52 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-11-03 07:55 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: e_commentator
2017-11-05 10:20 pm (UTC)
Определение предательства, плиз.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-11-05 10:27 pm (UTC)
Издеваешься? В этой же главе, в начале:
http://warrax.net/93/avatar/16.html

Я в этой работе тему аж разжевал. Прочти сначала, а уж потом тему обсуждай.

Edited at 2017-11-05 10:27 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: barnes1488
2017-10-18 06:19 am (UTC)

Аватар по мне красивая жвачка не более. А что до зв и детей.... У меня сын посмотрел это года в 4-5 и стал с ходу любителем империи и персонально Дарта Вейдера. Вот так вот хехе

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Иосиф Сталин
2017-10-18 07:39 am (UTC)
Была бы жвачка, не было бы столько срачей и холиваров.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: barnes1488
2017-10-18 08:55 am (UTC)
А смысл в этих холиварах? Кино как кино. Нравится - жуй, не нравится - выплевывай. Делов то....
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-10-18 06:16 pm (UTC)
Мою работу по теме читал?
http://warrax.net/93/avatar/00.html
Суггестия типа "если красиво, то это никакое не предательство".

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: barnes1488
2017-10-18 06:24 pm (UTC)
Читал давно. Мне это напоминает рембо3. Понял о чем я)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-10-18 06:06 pm (UTC)
Вот про что я и говорю: есть некое сродство, которое проявляется даже в дошкольном возрасте.
Видимо, правильный сын растёт.

Edited at 2017-10-18 06:16 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: barnes1488
2017-10-18 06:23 pm (UTC)
Ну учитывая кто его папа в жизни, это не удивительно)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gorrah
2017-10-18 10:39 am (UTC)
Ну вообще-то во вселенной ЗВ очень даже раскрывается, чем именно плоха империя. Там и геноцид целых планет и рас по радиусу, и много еще такого веселья. Мне вот интересней чем демоны так плохи в ВоВ. ж) Порабощают миры? А то Альянс с Ордой не полезли бы воевать другие миры, будь у них возможность. Они и полезли, как только возможность появилась. Порабощают расы? Ну, вон эредаров они типа поработили. В итоге из трех высших демонов Легиона двое - эредары, куча их же на ключевых постах. Какое-то странное порабощение. Захваченные миры превращаются в нечто полыхающее зеленым пламенем? Гномы с гоблинами управляются не хуже, а об эстетике у всех свои представления.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-10-18 06:26 pm (UTC)
Ну так вопрос в том, был ли геноцид по приколу или же эффективным средством протиа врагов.

По фентезийной вахе не спец, но обижен на то, что мало того, что крысы там типа ебанутые совсем, так их ещё в современной игре как игровую расу не сделали.
(Reply) (Parent) (Thread)