?

Log in

No account? Create an account
Пара слов о науке и теологии - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Пара слов о науке и теологии [Sep. 24th, 2017|11:42 pm]
Darkhon
[Tags|, , ]

Вынесу из комментов:
https://anti-mrakobes.livejournal.com/692426.html?view=2101962#t2101962

zyrianin: Теология - именно наука. Ее исходные, базовые положения принципиально недоказуемы точно так же, как принципиально недоказуемы 1) объективное существование материального мира, 2) наличие в этом мире объективно действующих закономерностей, 3) принципиальная познаваемость этих закономерностей силами разума одного из видов приматов, обитающих на одной из планет одной из звезд галактики Млечный Путь. И ничего, все эти принципиальные недоказуемости с наукой прекрасно сочетаются!

-- Сорри за томоза, были технические проблемы.
У вас стандартная ошибка: каждая селёдка рыба, но не каждая рыба -- селёдка.
Скажем, по п.1: таки да, субъективный солипсизм неопровержим (как и объективный), или проще: "мы в Матрице". Однако наука не занимается онтологией сама по себе -- и научная методология во всех этих случаях одинакова и исходит из возможности экспериментарольной проверки теорий. Что в случае теологии -- мимо кассы. Давний баян:
В своё время, в израильском техническом вузе «Технион» решили попробовать открыть факультет теологии. Руководство вуза пошло навстречу и предложило программу обучения на двух кафедрах: «Прикладная теология» и «Экспериментальная теология». Больше попыток ввести теологический факультет в Технионе не было.

Т.е. процесс "а доказать?" можно редуцировать ad infinitum вплоть до "а что есть доказательство" и проч., и проч., но теология пытается назвать наукой то, к чему в принципе не применима научная методология.

Или, скажем, пп.2-3 -- таки да, даже наличие причинности принципиально недоказуемо: а вдруг всё просиходит чисто случайно, но так, что случайно создаётся иллюзия этих закономерностей?
Однако мы не можем познавать мир иначе, чем строя модели с использованием причинности. НЕ потому, что-де это типа Истина, а потому, что иначе -- никакая передача информации, да и её накопление и обработка, невозможны как минимум на данное время. Наличие законов природы (как и их одинаковость в различных точках пространственно-временного континуума) -- это не аксиома в смысле типично кривого понимания "принятия на веру", а решение т.н. обратной задачи -- поиска минимальных базовых допушений для постоения теории.
А вот дальше -- наука подтверждает правильность выбора аксиом практикой, включая разработку и пострение техники. Теология с её аксиомой "бог есть,
причём определённого вида" не обладает необходимой для науки функцией прогнозирования, не имеет практического применениея и проч. И вообще всё, изучаемое теологией, прекрасно разбирается другими науками.

Наука, проще говоря, не претендует на "всё доказано на 100%", но при этом парадигмально отличается от теологии именно научной методологией.

UPD: Таки да, в ответ пошла демагогия:
https://anti-mrakobes.livejournal.com/692426.html?thread=2102218#t2102218


linkReply

Comments:
[User Picture]From: sergienkodi
2017-09-24 10:11 pm (UTC)
тут надо заходить с Субъекта или Наблюдателя - а они есть, и копать дальше:
а есть ли Абсолютный Субъект, связи Наблюдателя с Материей и т.п.

теология - это не исследование Яхве с Иисусом, а прежде - это вопрос исследования Субъекта
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-09-25 12:46 am (UTC)
Гм. Немного не в том порядке:

Почему "или"? Субъект -- и есть наблюдатель, просто первый термин обычно используется в контексте философии, второй -- физики.
Что касается исследования субъекта per se, то тут имеется известная сложность. Без субъекта нет объекта, и исследование субъекта в философском смысле невозможно: субъект может исследовать лишь себя как объект, но не как субъект.
По отношению к другим -- мы можем исследовать психику и прочее, но также как объекты.
Т.е. в строгом смысле слова субъект исследованию не подлежит по определению.

Что такое "абсолютный субъект"? Это либо неудачная формулировка, либо болтолгия. К субъекту некорретно применять предикаты.
Не, конечно, есть по сути бытовое понимание -- типа "субъект == человек", но тогда вообще не понитно, о чём речь в контексте разговора.

Далее смотрим словарное опроеделение термина. Конечно, словарь -- это не Истина как она есть, но для затравки подойдёт -- искажают в словарях обычно идеологически значиые термины.
Итак, теология -- это полный синоним богословия.
...спекулятивное учение о Боге, основывающееся на Откровении, т.е. божественном Слове, запечатленном в сакральных текстах теистических религий (в иудаизме — Торой, в христианстве — Библией, в исламе — Кораном). ... теолог осознавал и стремился представить собственную веру как высшую универсальную истину, обосновать соответствующие ей культ, нормы и правила жизни, а поэтому нуждался в использовании развитого филос. категориального аппарата (платонизма, аристотелизма, неоплатонизма и др.). Однако конфессиональная Т., защищающая данную конкретную религию, неизбежно вступала в трения с философией, развивающейся на автономной основе, и к 13—14 вв. их исторические пути расходятся (см. ФИЛОСОФИЯ РЕЛИГИИ ).
... совокупность религ. доктрин о сущности и действии бога, достроенная в формах идеалистич. умозрения на основе текстов, принимаемых как божеств. откровение. Одна из предпосылок Т,— концепция личного бога, сообщающего непреложное знание о себе через своё «слово», почему Т. в строгом смысле возможна только в рамках теизма или хотя бы в русле теистич. тенденций. Вторая предпосылка Т.— наличие достаточно развитых форм идеалистич. философии; осн. филос. истоки традиц. Т. христианства, иудаизма и ислама — учения Платона, Аристотеля и неоплатонизма. Хотя Т. не может обойтись без филос. понятийного аппарата (ср. неоплатонич. термин «единосущный» в христ. «символе веры»), она по сути своей отлична от философии, в т, ч. и от религ. философии, В пределах Т. как таковой филос. мышление подчинено гетерономным основаниям; разуму отводится служебная герменевтич. (истолковательная) роль, он только принимает и разъясняет «слово божие».
Ну и т.д. То есть теололия -- это именно что про Яхве с Иисусом или бещ оного, или там про Аллаха с Исой. Понятие субъекта тут вообще не при делах.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grey_one
2017-09-25 05:04 am (UTC)
Да там философии больше чем науки в этих вопросах.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-09-25 05:46 am (UTC)
Разумеется.
Но клерикалы жаждут быть не докторами религиозной философии, а именно теологами с приравниванием теологии к науке.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grey_one
2017-09-25 05:55 am (UTC)
Про декана там конечно мощно задвинуто. Потом пару лабораторий, собственный корпус с золотыми куполами, бюджет... ну и холопов естественно. Без холопов там никак.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-09-25 07:12 pm (UTC)
Ну так иллюстративно: дайте нам дотации на науку, а мы молиться будем.

Edited at 2017-09-25 07:13 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: noldo_ecthelion
2017-09-25 06:40 am (UTC)
Для меня теология не наука прежде всего потому что у нее отсутствует самостоятельный предмет изучения. Если теология= богословие тогда понятно предмет вера в конкретного бога/богов,что там говорили и учили имамы/ отцы церкви/ рабби и т.д. но это сугубо конфессиональная вещь получается.
Если теология = религиоведение (как это в европейских университетах) т.е. изучение и сравнение различных религий,то зачем вводит его второй раз? Уже есть такой предмет.
То есть объяснение введению "теологии" только одно под её видом хотят протащить в ВУЗы религию,скорее всего православие (хотя и ислам с иудаизмом не исключены),+ плюшки от уважения к науке степени кандидат и доктор так здорово звучат:)
"И не понимают, что их оппоненты вовсе не ратуют за возвращение аналога современной теологии «со знаком минус» – «научного атеизма»." А здесь у Панчина идеологический штамп. Научный атеизм никак не может быть аналогом теологии со знаком минус. Потому что научный атеизм всего лишь система стройного научного ответа на конкретный вопрос о существовании сверхъестественных сил (Бога/богов) и именно продуманностью, системностью и рациональностью ответа на вопрос "почему именно так" он отличается от атеизма в бытовом понимании (т.е. просто не парюсь всякими религиозными вопросами)См. напр. недавно вышедшую книгу Устина Чащихина "Научный атеизм" https://profilib.com/chtenie/156347/ustin-chaschikhin-nauchnyy-ateizm.php
Даже если имелся ввиду советский предмет с таким названием все равно неверно. Именно потому что даже у него имелся свой предмет (религиозные верования, их изучение, сравнение и и опровержение) и свой метод (диалектический материализм).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-09-25 10:47 pm (UTC)
Сделать религию легитимным "методом познания", таки да, + "мы -- тоже учёные". Ну и "религия не противоречит науке" и проч.

А вот по "научному атеизму" -- таки ой. Наука в принципе не может изучать бога, т.к. ни одного факта нетути. Наука ничего не говорит по поводу "сверъестественных сил", поскольку изучает естественные. Вот с док-вом наличия сверхъестественных -- проблема, таки да, но наука отнюдь не "доказала, что их нет". Просто вводить их в мировоззрение нет никаких оснований.
Так что заявления вида "наука доказала, что бога нет" -- это ровно то же, что "бог точно есть" -- гон, принимаемый на веру. Другой вопрос -- то, что, как сформулировалл, если склероз не подводит, Ингерсолл: когда наука делает шаг вперёд, религия делает шаг назад. Т.е. наука постепенно изучает мир, а религия лишь подменяет "а фиг его знает" на "бог его знает", и места для этого "фига" остаётся с развитием науки всё меньше.
Книга -- стандартный гон без понимания сути проблемы + там с ходу про мораль и проч., что как бы намекает на.
(Reply) (Parent) (Thread)