?

Log in

No account? Create an account
Прогибиционизм межушного ганглия - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Прогибиционизм межушного ганглия [Sep. 7th, 2017|07:23 pm]
Darkhon
[Tags|]
[music |Agent Steel - Children Of The Sun]

Цитаты из нового ганосрача. Что, кстати, отрадно -- очень многие писали комменты с адекватной позицией, но если кто супротив -- то упёртый донельзя. Нельзя -- это я про выключение умения мыслить.

https://mossudmed.livejournal.com/815448.html?thread=78339928#t78339928

probegavshij: -- Есть факты, разрешенный КС в США никак не коррелирует с уровнем преступости - он растёт
Законопослушному гражданину НЕ нужно самообороняться - есть государство
Некорректно сравнивать ВООБЩЕ, для чего и был приведен пример.
Граждане не должны ходить по улицам с оружием - это анархия и пиздец.
интернетные клинтиствуды будут убиты в первую очередь. будь у нас разрешено оружие.

-- Что именно некорректно сравнивать ВООБЩЕ? В контексте темы обсуждения аргументом против является факт, что где-то и когда-то КС для самообороны разрешили, и вследствие этого увеличилось количество насильственных преступлений. Мне такие факты не известны, а вам?
"Граждане не должны ходить по улицам с оружием - это анархия и пиздец" -- ИМХО вы ненавязчиво подменяете "ходить с оружием" и "палить во все стороны по малейшему поводу и без такового".
"интернетные клинтиствуды будут убиты в первую очередь" -- безотносительно того, кого именно вы так классифицировали, это не имеет к делу ни малейшего отношения. Важно вот это:
Вы можете привести факт, где и когда КС для самообороны разрешили, и вследствие этого увеличилось количество насильственных преступлений?
Вам известно какое-либо более эффектвиное средство самообороны?

probegavshij: -- Вам известно какое-либо более эффектвиное средство самообороны?
Мозг. Если какая-то пьяная дура попрётся ночью хрен знает куда с малознакомыми мужиками и те её трахнут, то
это случится не потому что у неё нет пистолета, а потому что у неё нет мозгов. Если кто-то начнёт возражать наехавшей гопоте и огребёт, то это не потому что у него нет пистолета, а потому что у него нет мозгов.
Саркисяну для защиты семьи от ворвавшихся бандитов вообще пистолет не понадобился - зарезал троих и ранил четвёртого обычным кухонным ножом.

-- Из того, что некая дура ведёт себя виктимно, как я понимаю, следует, что её изнасиловать -- это нормально, типа сама виновата, а насильники -- типа и не при чём? А если трезвая, но ночью на пустынной улице мирно домой шла, и напали с целью ограбить и изнасиловать?
Т.е. наехавшей гопоте наде делать три раза ку и выполнять всё, что они ни скажут?
А если это просто отморозки на тему покуражиться и убить?
Вы считаете, что суметь зарезать троих с половиной преступников кухонным ножом -- это норма и в аналогичной ситуации любой сможет? Даже инвалид, старик или беременная женщина?

probegavshij: -- Саркисян внезапно ни разу не спецназовец, ему под шестьдесят лет.

-- И? Если у него получилось, то разве из этого слудует, что у остальных также удачно получится?
Всё просто:
Вы можете привести факт, где и когда КС для самообороны разрешили, и вследствие этого увеличилось количество насильственных преступлений?
Вам известно какое-либо более эффектвиное средство самообороны?

probegavshij: -- Повторяю: самое эффективное средство самообороны - мозг.
У адептов КС его априори нет, так что им даже ствол не поможет.
Рост или снижения уровня преступности НИКАК не коррелируют с наличием у населения КС.
И зависят только от экономического положения, национального состава, качества работы полиции.

-- То есть оветов на вопрос не будет, как и следовало ожидать.
Обращаю внимание, что тезис "Рост или снижения уровня преступности НИКАК не коррелируют с наличием у населения КС" вами никак не доказан. Для того, чтобы его обосновать, вам требуется привести статистику на ВСЕ случаи, когда где-либо запрещали или же, наоборот, разрешали КС для самообороны, и показать, что никакого изменения не было. При этом вам надо каким-либо образом показать действие множества причин, влияющих на уровень преступности, и выделить среди них КС.
Очень сомневаюсь, что такая статистика вообще существует.
А по делу -- вы не можете привести факт, где и когда КС для самообороны разрешили, и вследствие этого увеличилось количество насильственных преступлений. При этом аргументом служило бы,если бы такое случалось как минимум нередко.
Что касается мозга, то вы занимаетесь демагогией: наличие мозга может помочь избежать мест повышенной опасности и т.п., а речь идёт о самообороне. Аналогично мозг может помочь с меньшей вероятностью попасть в трамвообпасную ситуацию, но до нуля вероятность никогда не падает, и тут-то аптечка и понадобится.


probegavshij: -- Ну вот лежат у меня на работе в оружейке несколько служебных пистолетов, но это не отменяет того
факта что лучшая защита это профилактика.
ФБР опубликовало статистику насильственных преступлений, совершенных в США в 2015 году. Уровень преступности в США вырос на 3,9% по сравнению с предыдущим годом. Количество убийств выросло на 10,8% за двенадцать месяцев 2015 года, что является самым большим ростом за год начиная с 1971 года.
В стране зарегистрирован рост убийств афроамериканских мужчин и возросло число смертей от выстрелов. В 2015 году убито на 900 афроамериканцев больше, чем в 2014 году, а доля убийств с применением оружия возросла на 71,5%.
Федеральное бюро расследований подвело криминогенные итоги 2016 года.
Данные базируются на информации 13 366 правоохранительных структур по всей стране, говорится на сайте ФБР.
Согласно отчету, количество преступлений с применением силы выросло в среднем на 5,3% по сравнению с аналогичным периодом 2015 года. Число нападений при отягчающих обстоятельствах выросло на 6,5%; убийств — на 5,2%; изнасилований — на 4,4%; грабежей — на 3,2%.

-- По циклу пошли.
Про статистику я всё сказал. То, что зарегистрирован рост убийств афроамериканских мужчин и возросло число смертей от выстрелов -- вообще ни о чём не говорит. Может, одновременно белых и латиноамериканцев стали убивать гораздо меньше.
Но и если даже взять среду негров -- то речь идёт именно о легальном КС, если вы не забыли. Вы считаете, что негры стали покупать больше легального КС и именно вследсвтие этого стали помирать от выстрелов чаще?
Мне как-то более вероятной выглядит версия, по которой у негров дофигища нелегального оружия, из которого они друг друга и мочат, и по какой-то причине начали это делать тщательнее, чем раньше.
Аналогично с общей статистикой: ОК, количество преступлений с применением силы выросло в среднем на 5,3%, ну и как из этого следует, что разрешение КС никак не влияет вообще? Вполне вероятно, что без него выросло бы значительнее. Влияет-то на рост преступности множество причин.
Что касается профилактики, то вы занимаетесь демагогией: профилактика может помочь уменьшить количестово преступников, но не до нуля же. Речь идёт о самообороне, а не о том, как снизить вероятность попадания в условия, когда потребуется самообороняться.
Вот для таких условий -- вы знаете что-либо эффективнее КС? Скажем, вы считаете, что упомянутый вами Сарисян с легальным КС хуже бы справился с ситуацией?

--- Да, считаю. Потому что в этом случае ворвавшиеся в дом бандиты не стали тратить время на угрозы, а сразу бы его убили.

...тут у меня терпение кончилось, и продолжать я не стал.

*****

-- Единственным аргументом, который показал бы логичность запрета КС, была бы статистика, которая показывала бы увеличение преступности, связанной с насилием, после обретения права на ношение КС.
Для точности: конечно, надо записать в «минус» смертельные случаи от неосторожного обращения с оружием, но их количество в сравнении — так, дельта малое.
Не буду писать, что такой статистики точно нет нигде и никогда, но, насколько мне известно, нет ни одной валидной статистики, которая показала бы увеличение преступности, связанной с насилием, после обретения правана ношение
КС.
Проще говоря, почему это, как много раз тут в комментах написали, в Эстонии или там Молдавии трупы на улицах не валяются?

probegavshij: -- Ещё раз повторяю: в США 75% у мышленных убийств - огнестрел, у нас нет.
Даже если у нас по пьяни тысячу человек на кухне зарежут кухонным ножом. а у них двести человек застрелят на улице - это безусловный аргумент ПРОТИВ КС

-- Проще: можете привести статистику, чтобы где-либо после разрешения КС для самообороны выросло количество насильственных преступлений?

probegavshij: -- США, пятнадцать тысяч убийств в год - 75% огнестрельные, РФ, десять тысяч убийств в год - 75% по пьяни.

-- Вы на мой вопрос ответьте, пожалуйста.

probegavshij: -- Отчёт ФБР показал резкий рост насильственных преступлений в США, статистика МВД показала уменьшение их в России.

-- Повторяю: и что, это именно потому, что в США КС разрешили, а раньнье он был запрещён, а в России запретили, а раньше был разрешён, и именно поэтому статистика изменилась именно таким образом?

probegavshij: -- это потому что КС никак не влияет, только в сторону увеличения

-- Так никак не влияет или же увеличивает?
Вы можете привести факт, где и когда КС для самообороны разрешили, и вследствие этого увеличилось количество насильственных преступлений?
Вам известно какое-либо более эффектвиное средство самообороны?
Уже не первый раз спрашиваю.

probegavshij: -- Так никак не влияет или же увеличивает?
не влияет=увеличивает
Вам известно какое-либо более эффектвиное средство самообороны?
Лучшая защита - это профилактика. Система участковых уполномоченных при правильном использовании.
Вы можете привести факт, где и когда КС для самообороны разрешили, и вследствие этого увеличилось количество насильственных преступлений?
Последние два года в США
Ещё раз повторю-лигалайз КС привёл к уменьшению преступности только в ВЫМИРАЮЩИХ странах (прибалтика), она бы там уменьшилась и естественным путём

-- "не влияет=увеличивает" -- вы считаете, что ноль равен числу, большему нуля? Однако...
"Лучшая защита - это профилактика. Система участковых уполномоченных при правильном использовании"
И на каком основании вы подменяете защиту на профилактику, важность которой никто не отрицает? Защита нужна именно в тех случаях, когда профилактика, увы, не сработала.
Ну так можно пруфы на то, что за последние два года в США КС для самообороны разрешили, и вследствие этого увеличилось количество насильственных преступлений?
Т.к. если КС был разрешён и остался -- то на увеличение преступности повлияли другие факторы.
"легалайз КС привёл к уменьшению преступности только в ВЫМИРАЮЩИХ странах (прибалтика)"
Доказать не затруднит, надеюсь?
И в очередной раз напоминаю, что аргументом "против" может служить лишь увеличение насильственной преступности после разрешения КС. Вы очень упорно не отвечаете на вопросы:
Вы можете привести факт, где и когда КС для самообороны разрешили, и вследствие этого увеличилось количество насильственных преступлений?
Вам известно какое-либо более эффектвиное средство самообороны?


... ответа не было.

*****

probegavshij: -- Более того в тех же Штатах количество насильственных преступлений за последние годы увеличилось (отчёты ФБР), в России уменьшилось.

-- А что, в Штатах за эти последние годы разрешили КС, а в России -- раньше было разрешено, а сейчас запрещено? Какое это вообще имеет отношение к делу?

probegavshij: -- То что разрешённый КС в штатах никак не влияет - уровень-то повышается, разреши в России - будет вообще пиздец

-- Как интересно-то! Характерный показательный игнор логики: панацеей КС никто не заявлял. А что "никак не влияет" -- это ваше голословное утверждение и не более того, аргументом тут может быть лишь статистика вида "запретили/разрешили и что после этого".
"разреши в России - будет вообще пиздец" -- русофобия не является аргументом.


probegavshij: -- как влияет наличие или отсутствие смертной казни на преступность? Никак.
КС тоже никак не влияет.

-- Влияет, вообще-то. Но пусть даже не влияет -- главное, что не ухудшает ситуацию. Зачем запрещать?

probegavshij: -- Отчёт ФБР показал, что за последние два года ситуация в США только ухудшилась.
Может стоит запретить оружие и жёстко зачистить негров?
Кстати, нац состав тоже важен - в эстонии нет негров и латиносов

-- Нацсостав, понятно, важен.
Но предположим, что жёстко зачистили всех негров и что вся преступность была исключительно от них. Как из этого следует, что надо запретить уже типа бесполезный КС? Скажем, на вас нападёт сумасшедший или бешеная собака.


... ответа не было.

*****
Ну и квинтэссенция, правда, с другим комментатором:

padvel11: -- если у нас в стране столько проблем с травматом то короткоствол разрешать это будет просто геноцид

-- А почитать комменты, где это разжёвано несколько раз, прежде чем писать глупости, -- не судьба?

padvel11: -- если было бы интересно мнение комментаторов то прочитал бы, а так мне на них плевать. моё мнение когда разрешат короткоствол будет пздц, я в этом уверен на все 100%

-- Позвольте поинтероваться: а чем именно ваше мнение обосновано? Где и когда после разрешения КС для самообороны повысился уровень насильственных преступлений?

padvel11: -- а вот схуяли я обязан кому-то его обосновывать? не нравиться катись кхуям. если небо для кого-то голубее чем мне, я должен его обосновать?


linkReply

Comments:
[User Picture]From: gmorder
2017-09-07 04:43 pm (UTC)
толку спорить с идиотами не понимающими даже банальной логики. кстати я заметил что самые протестующие против легалайза это сотрудники органов. Нет они не пекутся о нас как должно бы быть, они ссут за свое право быть вооруженными только им, и ссут что может прилететь ответка в случае ИХ неправомерных действий, вот и все.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-09-07 08:02 pm (UTC)
У меня же FAQ по теме. Вдруг что нового скажут.

Психолог исследует антиоружейную психологию — С. Томпсон
http://warrax.net/87/guns.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gmorder
2017-09-07 08:59 pm (UTC)
что там может быть нового?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-09-08 12:53 pm (UTC)
Если точнее: то не ваще новое, а то, что я пропустил в FAQ. Скажем, в этом обсуждении напомнили, что травмат удобнее для преступников ещё и тем, что его нелегальное имение/ношение -- это лишь административка.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gorrah
2017-09-07 05:39 pm (UTC)
//Единственным аргументом, который показал бы логичность запрета КС, была бы статистика, которая показывала бы увеличение преступности, связанной с насилием, после обретения права на ношение КС.

Вроде бы фриресёрчер ссылку на что-то такое недавно публиковал. В пределах месяца-двух.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-09-07 08:04 pm (UTC)
Кинь сюда, интересно.
В любом разе -- это же не один пример нужен, а чтобы больше половины, если упрощённо. И при этом -- именно вследствие, а не просто после, причин-то много.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: theeternalruler
2017-09-08 01:29 am (UTC)
Вот не могу понять противников КС. Не хочешь - не имей его, какие проблемы, тебя что, насильно кто-то заставляет его купить?

Но у таких людей нет никакого права отказывать другим в праве на самооборону. Ты не хочешь обороняться? Имеешь полное на это право. Другой хочет. И тоже имеет на это право.
Возможно, этот другой защитит ещё и тебя.

"Там, где гражданам запрещено иметь оружие, оно есть только у преступников" (с) А. Ш. ЛаВей
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gorrah
2017-09-08 04:33 am (UTC)
Не все так просто. С одной стороны, действительно есть много движений или частных вопросов в рамках какого-то движения, в которых имеется стремление заставить всех шагать в ногу единственно верным образом. С другой, в некоторых случаях это действительно оправдано. Почему, к примеру, во многих случаях криминализовано потребление наркотиков? Да и распространение среди совершеннолетних, если на то пошло. Совершеннолетний наркоман гробит себе здоровье сам, по своему выбору, никто обычно не принуждает. Но отлично известно, что довольно быстро этот самый наркоман начнет представлять проблему для окружающих. Является ли криминализация потребления наркотиков лучшим решения проблемы - другой вопрос.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: quester77
2017-09-08 05:26 am (UTC)
Наркотики бьют как раз по мозгам. В результате чего даже не вооружённый наркоман становится угрозой для окружающих.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-09-08 01:00 pm (UTC)
"довольно быстро этот самый наркоман начнет представлять проблему для окружающих" -- там ещё куча негативных аспектов и для тех, кто не старчивается, но периодически "расслабляется", и сама идея делать нормой отключение/переколбашивание мозгов.
Проще говоря, если у того же алкоголя при употреблении в меру есть положительные психологические и социальные (в нашей культуре) функции, то наркотики социальной пользы не могут нести даже теоретически. Польза от них лишь в медицине.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avial
2017-09-08 06:45 am (UTC)
Ну как пример, по аналогии с наркотиками
http://www.gunviolencearchive.org/reports/mass-shooting
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-09-08 01:01 pm (UTC)
Что-то мысль не понял. Какая аналогия?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-09-08 12:56 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-09-08 01:13 pm (UTC)
http://www.nber.org/papers/w23510.pdf
102 страницы на английском, это не с моим уровнем. Аругментацию оттуда кратко можно?

Хотя вот пресс-релиз:
http://news.stanford.edu/2017/06/21/violent-crime-increases-right-carry-states/
уже из него всё ясно:
The most convincing comparison would take two otherwise identical states and observe violent crime when one of them adopts a RTC law. Donohue and his team employed a new statistical technique that creates a “synthetic control,” which attempts to find the best possible comparison for the RTC-adopting state drawn from among other states that had no RTC law at the time.
Take Texas, which passed RTC laws in 1996. Donohue’s comparison for Texas came from combining data from California – a non-RTC state – and Nebraska and Wisconsin, which hadn’t pass RTC laws at that time. By weighting the violent crime data from these three states for the period from 1986 to 1996, he produced a synthetic crime rate similar to Texas’ crime rate in the 10 years prior to adopting RTC laws.

Это, мягко говоря, антинаучный подход.
Мол, если взять тенденции одного региона и наложить на другой...


Edited at 2017-09-08 01:14 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gorrah
2017-09-09 08:28 pm (UTC)
Да я сам пока не читал. Что до "антинаучного подхода" - не факт, вникать надо. Статистика - отменно острый инструмент. Можно бриться, но можно и порезаться.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-09-23 01:08 pm (UTC)
Сорри, были траблы с монитором.
Там всё очевидно, если я правильно понял модель: мол, берём тенденции преступности штата с более свободным отношением к оружию и экстраполируюем на более запретительный. Или наоборот, не помню, но суть не меняется.
В результате сравниваем с действительностью и делаем вывод -- мол, где оружие, там преступность сильнее растёт.
При это "забывается" очень вероятное: в этих штатах преступность очень сильно растёт по куче причин (например, ндо учитывать расовый состав населения), поэтому власти и были вынуждены разрешать эффективную самооборону.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: miller777
2017-09-07 08:21 pm (UTC)

Давненько ганосрачей не было.


А логика и аргументы у адептов вазелина совсем не меняется.


Особенно про кромешный пиздец на улицах в случае разрешения КС насмешило.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: miller777
2017-09-08 10:31 am (UTC)
http://www.nikit.in/news/nekotorye-tsitaty-iz-dzheffa-kupera

В копилку. Особенно вот это:

"Кто-то один не может убрать маньяков с улиц. Им могут противодействовать только вооруженные граждане. Да, плохие вещи могут происходить в тех странах, где население вооружено. Но не такие плохие, как те, которые угрожают населению тех стран, где оно безоружно."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: schadling
2017-09-08 03:50 am (UTC)
Цитата:"probegavshij: -- Повторяю: самое эффективное средство самообороны - мозг."
Значит тов. probegavshij для самообороны короткоствол нужен в первую очередь. :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: pennkoff
2017-09-08 07:06 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: barnes1488
2017-09-08 09:55 am (UTC)

Мозг говорите?)

"Самая лучшая самооборона - это подставить свой зад"
(р)(с) Толераст
(Reply) (Thread)