?

Log in

No account? Create an account
Лунный грунт и и всё такое - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Лунный грунт и и всё такое [Jul. 21st, 2017|08:56 pm]
Darkhon
[Tags|]
[music |The Enigma TNG - Cosmic Dream Awakening]

Очень интересно:
  • Лунный грунт NASA переданный СССР
  • Лунный грунт, привезённый миссиями Аполлон
  • Я, конечно, не заявляю, что так всё и было -- но теория предложена стройная.
    Не, в самом деле: вот зачем хранить грунт центнерами столько лет и при этом выдавать граммами, причём такой ценный материал постоянно крадут</noindex>: в 2002</noindex>-м году, в 2006</noindex>-м, в 2011</noindex>-м… Такое ощущение, что как только кто-то задумывается на тему «где-то тут должен быть образец», его тут же, по случайному совпадению, выкрадывают. А фрагмент грунта, подаренный — официально, через Госдепартамент! — премьер-министру Нидерландов Виллему Дризу, оказался подделкой</noindex>.
    Имеется странное обоснование тому, что не проводятся исследования всего лунного грунта: «В США принято решение сохранить главную массу доставленных образцов в полной неприкосновенности до тех пор, пока не будут разработаны новые, более совершенные способы их изучения», — разъясняет специалист NASA Дж. А. Вуд. Я вот тут не пойму: предполагается, что больше никто до Луны не доберётся, что ли?

    Примечание: не стоит на веру принимать и всеразличных разоблачителей во всём: людям свойственно увлекаться и верить. Но тема интересная. Лично для меня, помимо грунта, подозрителен факт: С учётом тех 20 лет, на которые «Сатурн-5» якобы обогнал советскую «Энергию», американцы должны быть далеко впереди нас в части создания сверхмощных жидкостных ракетных двигателей. А они в настоящее время покупают российские двигатели. Причём наши ракетчики объясняют это тем, что нужны и соответствующие стенды и всё такое -- которые сейчас построить, мягко говоря, дороговато. Но F-1-то должны были испытывать? ОК -- пусть такой сверхмощный двигатель больше не нужен; но стенды-то куда дели? Они не одноразовые и пригодны для испытаний и чего-то поменьше. При этом технологические наработки куда-то делись, и с ЖРД у США оно как-то не очень заладилось.
    Некоторые альтернативно мыслящие типа "срезают" (Чехов вспомнился) -- мол, а как у нас с "Энергией" и "Бураном"? Мол, то же самое! Хорошая иллюстрация клипового мышления: внешнее сходство есть, а систему понимать не хотим (или не можем).

    Разработка велась с участием Украины (это же был единый СССР), а в 1993-м программу официально прикрыли (по факту -- ещё раньше). Всё понятно, кто и зачем. А, главное, сорри за Википедию, но даже там известно, что технологии, разработанные для «Энергии», используются и в настоящее время: двигатель боковых блоков «Энергии» РД-170, самый мощный жидкостный двигатель в истории космонавтики, используется (под обозначением РД-171) на первой ступени ракеты-носителя «Зенит» (в том числе в проекте «Морской старт»), а двухкамерный двигатель РД-180 (фактически «половинка» РД-171), спроектированный на основе РД-171, — в американской ракете Атлас-5. Самый маленький вариант — однокамерный РД-191 — используется в новой перспективной российской ракете «Ангара». Первый и единственный космический полёт «Буран» совершил 15 ноября 1988 года. Ряд технических решений, полученных при создании «Бурана», до сих пор используются в российской и зарубежной ракетно-космической технике.
    А вот с наследием "Сатурна V" -- проблемы. А ведь типа до сих пор самые большие однокамерные (!) ЖРД -- видимо, с местной отменой турбулентности в камере сгорания. Если решили задачу по управлению горением такой сложности -- то наработки должны были пойти в серию на все последующие РЖД в США.

    Тема, повторюсь, очень запутанная и обе стороны часто теряют логику -- скажем, известная претензия к отсутствию звёзд на лунных снимках действительно легко объясняется динамическим диапазоном камеры, но, с другой стороны, приводить как доказательство снимки "там что-то типа тропинок видно"? Вот были бы чёткие следы -- было бы понятно, а так и луноход тропинки оставить может.
    К тому же, как правило, защитники США постоянно забывают о сложности запуска в космос именно человека -- там требования куда серьёзнее, чем к аппаратуре. Мол, раз типа точно летали -- то как-то получилось. И указывают на стоимость подобной фальсификации -- мол, обошлось бы не дешевле. А суть-то -- не в стоимости, а в том, было или нет.

    Суть же в чём: прекращение стремления в космос, сосредоточение на чисто материально-бытовом убило Советский Союз, отравив ядом мещанства. Конечно, этот фактор не единственный, но переключение строительства будущего на обывательщину сыграло значительную роль. При этом полёт на Луну американцев уже стал символом — деяние мифологизировало преимущества капитализма на много лет независимо от того, был полёт реальным или нет. Соглашусь </noindex>с доктором физико-математических наук А.И. Поповым:
    «Успех операции "Аполлон" перечеркнул важнейшую составляющую русской национальной гордости — веру в свою природную одарённость, веру в способность идти во главе научно-технического прогресса. А победитель лунной гонки — Америка стал кумиром для подражания у очень многих россиян. … “…соперничество за Луну было своего рода войной. “”Проигравшего ожидают гибель и проклятия”” – писала в то время газета “Нью-Йорк Таймс”. Это была борьба двух систем власти, в которой американцы обязаны были победить. Любыми средствами”. И разве не прозорливой оказалась “Нью-Йорк Таймс”? Советский Союз, проиграв лунную гонку, вскоре потерпел полное поражение в психологической войне…».

    Конечно, рассуждения конспирологические, но ситуация реально странная: отстающие по космической технике американцы как-то умудряются резко совершить технологический прорыв, и одновременно Политбюро меняет позицию «догнать и перегнать» на «и не очень-то хотелось», замораживая уже успешные проекты, в которые вложены гигантские ресурсы. Возможное объяснение: сделка на высшем уровне. Американцам успех в космической гонке нужен позарез — и они его выторговывают. У СССР есть готовые средства для облёта Луны, но мы летать не будем, пропускаем вперёд. А вы нам за это, в порядке «разрядки» международной напряжённости должны то-то и то-то. И действительно, во время первого же официального визита президента США в Москву в 1972 году было подписано более десятка соглашений о сотрудничестве (единственный такой случай в истории), включая соглашения в области ограничения стратегических вооружений и средств ПРО, снято эмбарго на поставки советской нефти и газа в Западную Европу и т.д., а контракт на поставку зерна в СССР был заключён по таким ценам, что цена на него подскочила в самих США.
    Первое место в Лунной гонке США, очень вероятно, попросту купили. Это, разумеется, не означает непременного «не летали» — их могли пропустить вперёд, но тем не менее.


    Возникает вопрос: а как быть с заморозкой проектов, ведь это колоссальные затраты, важность для науки и техники неоспоримая — а в дальнейшем и экономика космоса явно имеет перспективы. Разве можно прекращать такое? Увы, после смерти Сталина стало можно — так, строительство Трансполярой магистрали</noindex> закрыли буквально через несколько дней, несмотря на вложенные более чем 4 миллиарда рублей, очевидную стратегическую важность и уже имевшееся рабочее движение поездов на части магистрали.


    linkReply

    Comments:
    [User Picture]From: grey_one
    2017-07-21 07:20 pm (UTC)
    Вы это в связи с постами Кравецкого?
    (Reply) (Thread)
    [User Picture]From: darkhon
    2017-07-21 07:28 pm (UTC)
    Ну таки да :-)
    За скептицизм против сциентизма и демагогии, там напрямую отсылка к "Энергии"/"Бурану".
    (Reply) (Parent) (Thread)
    [User Picture]From: vortex_wild
    2017-07-21 11:35 pm (UTC)
    Читал оба его поста и ваши с ним диалоги. Отвратительнейший пример демагогии со стороны Кравицкого. Что первый пост, что второй, да и аргументация в коментах.

    При этом, я хреново разбираюсь в вопросе космонавтики, технологий на тот момент и так далее. Но и он не лучше, как я посмотрю. При том, что если принять как факт, что лунную гонку "сдали", то аргумент "невозможность ретрансляции, ибо СССР бы засек" - автоматически снимается.

    И вообще, по лунной программе, чой-то дохрена вопросов. Самый элементарный и простой, почему нет фоток этого лунного модуля? То есть к Марсу мы отправляем миссии, по поверхности шараебится робот, трансляцию с которого чуть ли не он-лайн можно посмотреть. А вот на Луну отправить такой же, в зону высадки и раз и навсегда закрыть вопрос - никому типа не интересно. Почему?

    Куда делись наработки мощной ракеты и почему покупают уже у нас - н понятно.

    Почему "победившие в гонке" американцы не построили свою МКС - не понятно.

    Как астронавты на своих двоих вообще из модуля выползли - загадка.

    Я не говорю, что их там не было, может и были. Может в варианте, что прилунились и с концами. А на Землю "возвращались" уже другие "космонавты".

    А вообще, да, прикольный вариант опровержения у Кравецкого. Предположил только один вариант фальсификации, тут же его опроверг и все: "Вы говно, я Д`Аньян!"
    (Reply) (Parent) (Thread)
    [User Picture]From: avial
    2017-07-22 08:44 am (UTC)
    1. Модуль никто не отправляет, потому что нет особого смысла. Научная ценность будет не слишком высока, а цена прилична. Тем более на фотографиях с того же LRO видны не только модули, но и следы роверов, тени от флагов и научное оборудование.
    2. А в чем смысл мощной ракеты? Функционально она не нужна. СССР тоже построил энергию, и позабыл ее быстрее, чем США Сатурны - грубо говоря, нет смысла ездить на БЕЛАЗе в булочную, невыгодно и глупо.
    3. Скайлэб, слышали?
    4. А что должно было случится с высокотренированными людьми за неделю-то?
    (Reply) (Parent) (Thread)
    [User Picture]From: darkhon
    2017-07-27 03:14 am (UTC)
    1. Следы роверов не при чём -- значение имеют лишь следы пешочком. Достаточно отправить мелкий аппарат с современной видеокамерой.
    2. Суть не в мощной ракете, один штук -- а в научной и инженерной школе. Если решили бы задачу стабилизации работы ЖРД с одной камерой такого размера -- США были бы в теме впереди планеты всей с того времени и до сих пор. Однако типа великое достижение было, а развработки потом не особо применялись, и мощные двигаетли покупают у России.
    4. Читаем материалы и сравниваем. Невесомость -- очень специфическая штука. Ссылка, между прочим, в моём посте.
    (Reply) (Parent) (Thread)
    From: wordbuff
    2017-07-21 07:57 pm (UTC)

    в связи с идиотизмом/платной пропагандой Кравецкого

    (а) Вопрос с привезенным лунным грунтом лучше всего
    осветил известный публицист Юрий Мухин. Он (бывший
    кажется горный инженер) просто нашел советский сборник
    где "советские ученые изучали лунный грунт" и внимательно
    просмотрел публикации.

    Оказалось что НИГДЕ нет следов РЕАЛЬНОГО НЕЗАВИСИМОГО
    ИССЛЕДОВАНИЯ ОБРАЗЦОВ, ибо все цифры совпадали 1:1 с
    предшествовавшими американскими.
    То есть как бы внешне советские исследователи "сами"
    сравнивали образцы - а в реальности они имели доступ
    лишь к нашим, а американские брали из их публикаций.

    Интереснейший обзор, там не надо быть ученым, там достаточно
    любого образованного человека с чистым мышлением - надо лишь
    провести "следственную работу"

    (б) Кравецкий использовал в публикации МЕТОД СОЛОМЕННОГО
    ЧУЧЕЛА, как его называют по-английски.
    Это в точности то же, что делал виктор резун/суворов в
    "Ледоколе" убеждая, что Сталин планировал упредительно
    напасть на Германию и т.д.

    Этот метод = сгородить, выдумать собственную конструкцию
    (у Л.Кр. - но тогда им же надо было везти на луну пленки
    и сложнейшее оборудование для их проигрывания,
    преобразования в сигналы и иметь энергию для излучения
    и т.д. и т.д. - я по памяти, смотрите сами этот бред)

    .. и затем создав "соломенное чучело" тут же с блеском
    его разоблачить ("но это же невозможно!!")

    (в) за-американские комментаторы там не менее
    невежественны, но сильно наглы.
    Анти-американских же Кравецкий - посмотрите стр 2, там
    висят следы - разумеется удаляет и их в журнале запрещает

    (г) если отойти от невежественности и вспомнить, как
    заявлялись "миссии", то там НА ОРБИТЕ ПОСТОЯННО ОСТАВАЛСЯ
    Аполлон, и СВЯЗЬ якобы космонавтов ВЕЛАСЬ с поверхности
    на корабль, который уже имея источники энергии и аппаратуру
    ПЕРЕ-ИЗЛУЧАЛ ЭТО НА ЗЕМЛЮ.
    Т.е. даже по легенде он работал ретранслятором.

    По сути же накануне и до американских аполлонов инженеры
    из СССР уже делали эксперименты по ретрансляции сигнала
    с Земли на станцию у луны и назад. Сигнал идущий от Зеемли
    вообще никто никак зарегистрировать тогда не мог на
    других континентах и т.д. - это иголка из точки Х на Луну.

    (д) Далее, точное знание КАК же американцы обманули
    логически (при верном мышлении) НЕ НЕОБХОДИМО для
    доказательства обмана.
    Поэтому сам ход "но как" лжив по правилам верных рассуждений.

    Однако и на "как" есть несколько правдоподобных вариантов -
    от варианта, что на Луну реально были доставлены куски
    автоматов (подобных и советским и американским станциям,
    спускаемым аппаратам, стандарт при изучении планет) -
    просто без людей;
    до вариантов с более полным обманом.

    Сложно и тяжело по весу - люди и их жизнеобеспечение, а
    просто автоматы, спускаемый но никогда не взлетящий
    и т.д. - отправить более чем реально

    (е) Л Кр. и вообще весь Запад подбирают самые бестолковые
    возражения (флаг, например, или тени, которые можно
    оспаривать тем, что поверхность была с наклонами, неровной),
    но НИКОГДА НЕ ОБСУЖДАЮТ СЕРЬЁЗНЫЕ ИНЖЕНЕРНЫЕ И НАУЧНЫЕ
    возражения

    -- первое в том, что сама конструкция двигателя США -
    сопло со сваренными снаружи трубочками подачи топлива -
    не могла обеспечить нужные мощности, они взрывались при
    попытках повышать тягу.
    Только когда мир перешел к советской системе подачи
    топлива (никаких трубочек) удалось решить проблему
    -- сплавы в камере сгорания и соплах - у американцев
    не было материалов

    Это подробно рассмотрено в статьях под псевдонимом
    "Аркадий Велюров"

    -- Далее, точность посадки и вообще навигация при
    возвращении с Луны - огромная техническая проблема
    и с попаданием, и с перегрузками, которые невозможно
    пережить, может быть, при опубликованной американцами
    схеме

    -- далее, есть кинокадры отделения 1й ступени, кажется,
    при взлете одного из Аполлонов, который по легенде
    успешно слетал к Луне.
    Кадры дают возможность оценить скорость в момент
    отделения 3мя независимыми способами - и они дают
    приблизительные, но согласующиеся результаты.

    Такая скорость ракеты в такой момент делает НЕВОЗМОЖНОЙ
    доставку заявленного груза к Луне

    -- далее есть кучи более мелких вещей.
    Например, если нет воздуха, то пыль из-под колес луномобиля
    будет падать по точной параболе. На кинокадрах видно, что
    кривая несимметрична относительно верхушки - среда тормозила
    шылинки

    и так далее
    (Reply) (Thread)
    From: wordbuff
    2017-07-21 07:58 pm (UTC)

    Re: в связи с идиотизмом/платной пропагандой Кравецкого


    (ж) следующими идут уже не-физические соображения - ну
    например, бред о том, как США "утратили" кадры с высоким
    разрешением, кино- и фотопленки, единственное доказательство
    в то время - и у них есть только "переснятое с экрана
    телевизора" в помойном качестве.

    И лишь В НАШЕ ВРЕМЯ,
    год где-то назад, когда компьютерные технологии
    выросли (как и количество реальных материалов с Луны)
    в НАСА заявили о подготовке юбилейного фильма с новыми
    четкими картинками

    Ну или в этой же категории - бодрость американавтов после
    возвращения из многодневного полета без упражнений в
    узком ящике -- когда первые советские в подобных условиях
    теряли силы почти полностью.
    Проблему решили позже, когда станции стали много больше по
    размеру.



    ТАК ЧТО Кравецкий - лжец вообще НИЗКОГО УРОВНЯ, он просто
    невежествен в технике (его "соломенное чучело" поражает
    тупостью исполнения)
    (Reply) (Parent) (Thread)
    [User Picture]From: vortex_wild
    2017-07-21 11:41 pm (UTC)

    Re: в связи с идиотизмом/платной пропагандой Кравецкого

    Если "бред о том, как США "утратили" кадры с высоким разрешением, кино- и фотопленки" - вот это правда заявление НАСА, то я отказываюсь верить в лунную программу. Это, мать вашу, как так утратить столь ценный материал?! Как?! КАК?!!
    (Reply) (Parent) (Thread)
    From: wordbuff
    2017-07-22 12:36 am (UTC)

    Re: в связи с идиотизмом/платной пропагандой Кравецкого

    по их утверждениям они якобы передали оригиналы (!!!)
    австралийским докуменалистам какое-то там кино
    делать - а те якобы передали их в какое-то хранилище,
    где они были потеряны.

    И да, я скептически относился к разным доводам анти-лунников,
    считая их конспирологией, но когда прочитал этот тяжёлый
    бред о том, как национальное достояние "затерялось в
    хранилище киноматериалов", то тоже про себя решил - нет, не
    были они на Луне.

    .. и начал уже внимательно собирать доводы физикое
    и инженеров.
    (Reply) (Parent) (Thread)
    [User Picture]From: darkhon
    2017-07-27 03:22 am (UTC)

    Re: в связи с идиотизмом/платной пропагандой Кравецкого

    Джентльменам верят (с)
    (Reply) (Parent) (Thread)
    From: wordbuff
    2017-07-21 08:09 pm (UTC)

    КСТАТИ, лунный грунт

    на 2й странице обсуждений у Л.Кр (в первой вчерашней
    публикации) кто-то там из американских холуёв "доказал"
    что грунт доступен для исследователей отослав на страницу
    с формой заявки и т.д.

    Глупая и не знающая языков русская ЖЖ-тусовка утёрлась
    А зря - я просмотрел бегло те страницы.
    Там нужно:
    -- составить заявку с указанием своего учреждения,
    это отсекает раз и навсегда любых индивидуалов
    -- указать что и как вы будете делать с грунтом

    Заявка будет рассмотрена в 2х инстанциях, и если они
    решат, что вы предлагаете нечто новое и по их мнению
    интересное, вам позволят подписать договор

    Что примерно то же самое, что делало Монсанто с
    исследовавшими их зерно - да, если мы одобрим заранее
    всё что вы там БУДЕТЕ еще "обнаруживать",
    и нет, если вы хотите реально искать в свободном режиме,
    а вдруг вы вскроете что-то нехорошее про
    ГМО - тогда мы вам ничего не дадим

    Никакие критерии оеобрения там не оговорены - хотим,
    дадим, не хотим - найдем отговорку (напр. "вы не предлагаете
    ничего принципиально нового - тем, кто хотел бы проверить
    это старое на соответствие истине, например)

    -- в конткракте вам позволяется получить и исследовать
    вещество, если вы выполнятете 3 условия, в частности
    (а) по безопасности, охране лунного грунта от хищений
    и т.д.
    (б) по мгновенному возврату если потребует хозяин
    (в) что-то еще

    ДРУГИМИ СЛОВАМИ, американцы "свободно предоставляют грунт
    для исследователей" -- это разводка для баранов.



    Edited at 2017-07-21 08:13 pm (UTC)
    (Reply) (Parent) (Thread)
    [User Picture]From: darkhon
    2017-07-27 03:23 am (UTC)

    Re: КСТАТИ, лунный грунт

    Не знал. Наглдяненько.
    (Reply) (Parent) (Thread)