?

Log in

No account? Create an account
Сатанизм методом "по мотивам обрывками" - Warrax's Fence — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Сатанизм методом "по мотивам обрывками" [Feb. 19th, 2017|11:03 am]
Darkhon
[Tags|, ]

Напоминаю про статью Ad usum internum Liber XII: Либерастия псевдосатанизма и вопросы прозелетизма.
В прошлом месяце было обсуждение, надо статью дополнить, но остался важный "хвост", раскрою тему этим постом.
Примечание: просьба к постоянным читателям посмотреть аргументацию "снаружи", даже -- точнее, тем более -- если вы не относите себя к сатанистам. Действительно сатанистам и так всё ясно, тем же, кто лишь безосновательно претендует -- объяснять бесполезно, и такие вот статьи служат цели именно "объяснить наружу", чтобы не путали сатанизм со всякой шнягой.
Напоминаю тему:

-- И на каких именно архетипических образах и мифах (поскольку иным источником может быть лишь Сатана лично, а это не ваша модель), основано мнение, что в Аду -- либеральные принципы? Я вот этого никак не пойму, а это -- главное.
-- На архетипическом образе самого Сатаны как противника централизованной иерархии, разумеется. Причем альтруистического противника - в том же христианском мифе он людям именно что помог сделать первый шаг к осознанию своего положения при Яхве, и исправлению ситуации. Хотя мог не делать - ему-то что до них? Но это была несправедливость, которую нужно было исправить. А это и есть суть чистого левого либерализма в общем-то - исправление несправедливостей при полной реализации индивидуальной свободы. У социалистов и прочих коллективистов подавлено последнее (да и многих левых либералов туда тоже заносит, когда они слишком увлекаются прогрессорством). У правых либералов - первое.
Да и прочая символика... собственно, достаточно образа Люцифера.

Вот давайте это разберём.

1. Я, честно говоря, офонаревал от такого "понимания", потом нашёл у них на сайте объяснение: мол, Сатана -- это метафаизический символ против тирании, как у Анатоля Франса в "Восстании ангелов":
"...нет, не станем завоевывать небо. Довольно того, что это в наших силах. ...победоносный Сатана станет богом. Да избавит меня судьба от такой страшной участи! Я люблю Ад, взрастивший мой гений, люблю землю, которой мне удалось принести немного добра, если только это возможно в ужасном мире, где все живет убийством. Ныне благодаря нам старый бог лишился земного владычества, и все мыслящее на земном шаре не хочет знать его или же презирает. Но какой смысл в том, чтобы люди не подчинялись Иалдаваофу, если дух его все еще живет в них, если они, подобно ему, завистливы, склонны к насилию и раздорам, алчны, враждебны искусству и красоте?"
Конечно, я не знаю, что конкретно понимает TST под "тиранией", но, как мне написал член TST, они за "анархо-капитализм. То, что у самых отмороженных либертарианцев, которые хотят полностью уничтожить государство" с мелкими отличиями вследствие признания эмпатии (при чём тут она, я не уточнял). Т.е., очевидно, тут именно что "против любого авторитарного правления".
Но у Франса в конце книги вовсе не "против тирании ваще"! Всё просто:
а) Сатана не должен становиться монобогом -- полностью согласен. Какая разница, как монобога зовут, так ведь? Сатана должен оставаться Сатаной.
б) Суть -- именно в том, чтобы уничтожить монобога в себе -- тоже полностью согласен.
Но есть очень толстые нюансы.
Во-первых, немного отвлекусь на то, что делает TST: занимается исключительно публичными эпатажными акциями "супротив христианства". Но уничтожение именно и только Яхве/Иалдаваофа -- это именно то, о чём писал Франц: нет смысла убирать имя/форму, надо уничтожать суть. А суть религии -- это именно вера + поклонение, и если убрать веру в христианство, но оставить, например, веру в свободный рынок (и, если по сути, поклонение Руке Рынка как экономически/социальному регулятору) -- "Иалдаваоф" останется. Что показательно.
Во-вторых, Является ли Яхве символом тирании? С тем, что Яхве -- тиран, можно поспорить. Скажем, христиане заявляют, что он милосердный, а всё зло типа не от него. Но суть в другом: даже если Яхве -- тиран (я лично, например, с этим согласен, хотя и не по мотивам "авторитарного правления"), то суть его к тирании отнюдь не сводится. Скажем, та же обязательность веры и поклонения олицетворяются именно монобогом. А уже отсюда --и "против познания" как следствие веры, и "безусловное подчинение" как следствие поклонения, и "духовность" вместо красоты, и так далее.

2. Является ли Сатана противником централизованной иерархии? С чего бы это?
Сатана даже у Франса против правления "такого же, как у Яхве", а не правления и иерархии вообще. Я как-то вообще не припоминаю ни один архетипический образ, в котором Сатана в Аду разводил бы демократию. Наоборот: сплошные легионы и адская аристократия.
Максимум, что вспоминается, это изречения церковников. Вот, например, святой праведный Иоанн Кронштадский: "Демократия – в аду, а на небе – Царство", но подобное мнение вызвано лишь политическими причинами, вот о чём идёт речь: "Им не нравится старинное построение государства на основании благословения и закона Божия... Приписывают царскую и самодержавную власть народу, то есть рукам или ногам предоставляют должность головы...".
Думаю, не надо пояснять, что это -- не архетипический образ, а идеологически-коньюнктурный, "гореть вам в Аду, ежели вы супротив самодержавия, благодаря которому наша религия -- официальная государственная".

3. Является ли Сатана альтруистом? Умучали смешивать с Прометеем. Да и там не всё однозначно: вообще-то, сначала у людей отобрали огонь именно потому, что Прометей посоветовал им наобмануть Зевса.
Короче говоря, где это "в том же христианском мифе он людям именно что помог сделать первый шаг к осознанию своего положения при Яхве"?! Что за миф, почему не знаю?
Если это про змея в Эдеме, то с чего бы это Сатана -- "умнейший из всех полевых зверей"? Да, потом такая трактовка появилась, но на архетипический образ она не тянет, в отличие от "Сатана правит в Аду", хотя об этом в Библии вообще ни слова. Про змея -- осталось на уровне экзегетики, "пришито белыми нитками" и ничего не добавляет к архетипическому образу.

4. Что же касается "Хотя мог не делать - ему-то что до них?", то тут особенно забавно.
Вот с чего бы именно альтруизм? Например, Сатана мог действовать просто "против Яхве". Мог работать у него бета-тестером. Мог просто приколоться "а что из этого выйдет?". Мог, в конце концов, действовать по прямому приказу Яхве, который всё подстроил, разместив дерево познания добра/зла в Эдеме без охраны, но эти лохи на него не обращали внимания, и пришлось им делать намёки.

5. Что же касается образа Люцифера, то его хорошо передал ЛаВей: Люцифер -- это лишь один из Ликов Сатаны, отвечающий за просвещение и всё такое. Это -- НЕ цельный Сатана.
Я уже встречал такое: мы типа не сатанисты, а люцифериане, и заканчивалось это либерастией, что характерно.

Короче говоря, получается приблизительно такая логика: мы типа сатанисты, потому что нам нравится интерпретация одного из множества его литературных образов, причём мы как главное свойство выбираем противопоставлении одной черте Яхве, забив на все остальные черты как монобога, так и Сатаны. А причиной всему -- безблагодатность (с). Т.е., извините, непонимание элементарного: нельзя вырывать элемент из системы и заявлять, что-де это и есть система.

Ну и, чтобы потом не потерять и то же дополнить в статью, показательный ролик основателя TST Брайана Вернера, который, как оказалось, давно ушёл из основанной им (ещё с кем-то) организации:



На английском, но субтитры там включаются и всё понятно. Вкратце: изначально хотели собрать в организацию всех, исходя из предпосылки "нам нефиг что-то делить между собой". Результат предсказуем: каждый дрочит как хочет, и всё это --- типа сатанизм. В результате это разрослось в движуху, в которую стали приходить люди, не имеющие НИКАКИХ базовых знаний. Люди не читали ни ЛаВея, ни Кроули, -- ну то есть вообще ничего.
И вот такие типы начали представлять организацию ПУБЛИЧНО, и в организацию полезли те, кого ЛаВей называл психическими вампирами.
Причём те, с кем поругался -- а до этого называли друг друга братьями -- отказываются общаться не в присутствии адвоката. Вы что, сайентологи?
Короче говоря, см. Ad usum externum Liber VII:14 Нужна ли сатанизму официальная организация?
Парочка показательных моментов.
"У меня мировоззрение сложилось, исходя из доктора ЛаВея, с которым я согласен на 110%. Я не атеист, я практикующий сатанист" -- тут понятно, что атеизм оккультной практике не противоречит, но показательно другое: сейчас на своём сайте TST пишут о своём несогласии с ЛаВеем.
Мол, не согласны с социал-дарвинизмом CоS. Однако это у ЛаВея про социал-дарвинизм ничего не написано, это -- проекция "хочется именно так трактовать" (чем, в частности, занимается современная CoS). Я, правда, не знаю, каким образом это сочетается с "анархо-капитализмом", в котором социал-дарвинизм неизбежен, даже если уверовать в возможность абсолютного ненасилия. Но пофиг.
Зато они супротив "фетишизации авторитаризма" ЛаВеем, т.к. это-де противоречит "сатанинским понятиям индивидуального суверенитета". Опять же -- я у ЛаВея такого не припоминаю, хотя, возможно, что это просто "он же за государство, да ещё и с полицейскими на каждом углу!".
А также заявляют, что-де у ЛаВея -- про магию как сверхъестественное. Что, опять же, указывает на лишь прочтение формы без понимания сути. Нет у ЛаВея такого.
Короче говоря, "понимание" на уровне плинтуса. Как написано в английской Википедии: "The Satanic Temple is an American political activist organization...The group utilizes Satanic imagery to promote egalitarianism, social justice and the separation of church and state. Their stated mission is "to encourage benevolence and empathy among all people". Именно что НЕ сатанисты, а политические активисты, использующие образ Сатаны. Что касается справедливости, то с учётом анархо-капитализма понимание её явно западное, радикально отличающееся от русского. Эгалитаризм при капитализме -- это попросту плюсплюсдвоемыслие. Ещё более показательно "за отделение церкви от государства" -- не, я целиком за, но сатанинская позиция (и вообще разумная) --- это "за уничтожение религии и веры вообще"; понятно, что это надолго, и действовать надо не запретами, а просвещением... Кстати говоря: да, именно просвещением, а не тупым эпатажем. Но всё это -- ничто перед шедевром "за доброжелательность между ВСЕМИ людьми". Независимо ни от чего, беспощадно!

Как иллюстрация, на которой у меня челюсть почти реально стукнула о клавиатуру, цитирую Брайана Вернера: "как вы можете на словах выступать за самосохранение как высший закон, и при этом выступать против короткоствола?". Не, я не заявляю, что все члены TST придерживаются таких взглядов -- скажем, с кем я лично (в инете) общался, активно придерживается правильной позиции по теме. Но то, что таких вот не погнали из типа сатанинской организации ссаными тряпками -- означает, что сатанист якобы может быть прогибиционистом с точки зрения членов The Satanic Temple. No comments.


linkReply

Comments:
From: int19h
2017-02-19 09:14 am (UTC)
По сути я не вижу смысла продолжать спор - фактологии дано уже достаточно, желающие могут сами ознакомиться с первоисточниками и сделать выводы.

Но вот тут надо уточнить один момент:

> как мне написал член TST, они за "анархо-капитализм. То, что у самых отмороженных либертарианцев, которые хотят полностью уничтожить государство"

Вы тут процитировали мой ответ на совершенно другой вопрос - "что в Аду". Ответ, который я дал с большой такой оговоркой - это недостижимый в рамках человеческих ограничений идеал, при условии, что в обществе в принципе нет социопатов, и есть абсолютная разумность - то есть нет необходимости в принуждении для того, чтобы это самое общество функционировало в соответствии с декларируемыми нами принципами.

И про "самых отмороженных либертарианцев" я там тоже оговорился, что пример кривоватый, потому что как раз у них это декларируется как достижимая, а потому желанная, политическая программа и руководство к действию. Причем с социопатами и неразумностью - их такой расклад вполне устраивает.

То есть при схожих принципах, речь идет о совершенно разных по сути обществах, потому что в первом случае на вход даются идеальные, не достижимые на практике параметры, а во втором - то, что есть. И эмпатия тут как раз при том, что получаемое на выходе в первом случае ей соответствует, а во втором - нет.

TL;DR - The Satanic Temple не поддерживает анархо-капитализм, и не считает эту форму политического устройства идеальной для человеческого общества. Вообще, какая-то конкретная желанная форма такого устройства не декларируется; но из личного опыта общения, для большинства членов, это - социальный либерализм с некоторыми элементами классического (например, практически абсолютной свободой слова, включая freedom to offend).

А вот анкапы как раз в основном обитают в CoS. Что, впрочем, неудивительно, если ознакомиться с их позицией по Айн Рэнд, например: "Let me conclude this brief overview by adding that Satanism has far more in common with Objectivism than with any other religion or philosophy." (http://www.churchofsatan.com/satanism-and-objectivism.php)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-02-21 06:03 am (UTC)
"это недостижимый в рамках человеческих ограничений идеал", но тем не менее -- именно за это же, просто с пониманием, что в идеале. ОК, дополню, когда встатью буду переносить.

"я там тоже оговорился, что пример кривоватый, потому что как раз у них это декларируется как достижимая" -- да это пофиг, тут суть именно в "желательно без государства вообще".

Про эмпатию всё равно не понял :-)

"Что, впрочем, неудивительно, если ознакомиться с их позицией по Айн Рэнд" -- о, это таки ой-вей! Надо как-нибудь эту статью откомментить, я её давно уже заприметил.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: noldo_ecthelion
2017-02-19 09:40 am (UTC)
Если со стороны.
То видно следующие возражения.
Оппонентами не обоснован тезис :
1. Почему образ Сатаны основан ими на христианской мифологии?
Если они претендуют на охват именно своей отдельной философской системы, а не просто на отрицание и инверсию христианства, как скажем веретничество.
2. Почему выбран в качестве основы архетипического образа именно анархизм?"
К.Г. Юнг для соответствия Люциферу отводил архетип Senex (Старца), собственно он даже именно так его и хотел назвать, просто отказался из за давления общественного мнения.
Каким же чертами обладает Senex или предшествующий ему Дух по Юнгу ?
"Небо выше добра и зла, и таков же человеческий дух: нет ничего, чего он бы не оправдал ради своей идеи движения вперёд, ибо его суть — в самом этом бесконечном движении, в бесконечной трансформации жизненных форм. Одержимость архетипом Духа распахивает перед человеком и человечеством бездну самоуничтожения. Это станет более очевидным, если понять древность архетипа Духа: он возник, когда ещё не было души. То есть, тогда ещё не было той памяти о прошлом, из которой потом родилась душа. Дух не помнит себя. Поэтому он не хранит культуру и не ценит прошлое. Поэтому, вознося человека к небесам рациональной мысли, он опускает его до уровня зверя в смысле всех других человеческих качеств, кроме его самой первой характеристики homo sapiens.
Духовное и выше, и ниже нас, говорит Юнг: оно скрывает в себе одновременно сверхчеловеческое (сверхсознательное) и животное (бессознательное)."
Не слишком похоже на приведенную оппонентами идею тотального отрицания? Т.е. для Старца/Духа получается ,что разрушение старого не есть самоцель,а просто один из побочных результатов вечного движения вверх и трансформации.

Далее "архетип должен массово присутствовать и воспроизводится в обыденном сознании
Хорошо пусть Европа/США. Я даже строго говоря и не припомню ,где бы в европейском культурном пространстве выводился образ именно Могущественной Темной сущности, заявленной как покровитель именно анархии и разрушения.
Навскидку раз что только Мелькор/Моргот у Толкина и пятый Бог Хаоса Малал/Malice (Злоба) из Вархаммера.
Образ же "Империи Зла" и "Черного Властелина" чуть ли штамп...


Edited at 2017-02-19 09:53 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-02-21 06:07 am (UTC)
Вот, кстати, да -- про Senex очень в тему, добавлю.
А с архетипическими Тёмными Властелинами как раз показательно: разрушение гипертрофируется из средства в цель (типичное чел-овеческое), но вот чтобы "за анархизм" -- никогда и ни у кого, насоколько я в курсе. Всегда именно что за Империю с сильной вертикалью власти.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: noldo_ecthelion
2017-02-19 09:47 am (UTC)
+ политическая вещь
", что в Аду, я дал - это "идеальный анкап", при котором общество строится на либеральных принципах при полном отсутствии принуждения к ним"
"Но Ад, как символ, утопией и является - это то, к чему надо стремиться"Поэтому и сравнил с коммунистами, ровно то же самое.
Утопия утопии рознь.Модель модели тоже. Одно дело скажем "идеальный газ"(газ, молекулы которого можно считать материальными точками и взаимодействие которых друг с другом осуществляется только путём столкновений), да такого нет, но реальные газообразные вещества ведут себя схожим образом ,потому можно в рамках теоретических упрощенных расчетов кое чем пренебречь.

Одно дело утопия которая построена на экстраполяции реально действовавшей модели, другое утопия,которая даже модель представить не в состоянии. Т.е. хотя бы сугубо теоретически в общем можно представить себе такой уровень развития производительных сил и технологий при котором станет возможным удовлетворение всех базовых нужд людей (от каждого по способностям каждому по нуждам), но неавторитарии (как левые -анархисты, так и правые анархокапиталисты такой модели представить не могут).
Потому для модели нужен реальный объект ,некоторые свойства которого мы упрощаем. Оппонентами такой объект не представлен на рассмотрение.
"(мы либералы; чистые права без возможностей - это к либертарианцам). Это напрямую вытекает из отсутствия принуждения (на всякий случай еще раз напомню, что мы тут говорим об идеальном, недостижимом в принципе состоянии, а не о практике построения либерализма в данной конкретной реальности)"
Как раз либертарианцы гораздо лучше. Они по крайней мере логичны. Можно оспаривать базовые посылки ( полную свободу договора между индивидами), но выводы они делают из них правильные. Т.е. если можно заключить договор найма, то можно и контракт на добровольную продажу в рабство. Если человек волен распоряжаться своим телом, то он вправе заключить договор на добровольную эвтаназию (по бедности) или на согласиться на оказание платных сексуальных услуг (опять же на основе контракта).
Или классические либералы, тоже понятно. По факту - вся власть крупному капиталу, монополии правят рынком. Государство защищает интересы крупного капитала.
Но как собираются реализовывать на практике свою модель анархокапиталисты (да и анархисты тоже) непонятно даже в первом приближении.
История не знает успешно функционировавших обществ построенных на данных принципах! Парижская коммуна развалилась за 72 дня.Дошло до того,что военный делегат Коммуны (т.е. по нашим понятиям военный министр) Клюзере не знал, из кого состоит его штаб, сколько батальонов и орудий в его распоряжении, сколько людей на позициях у Домбровского и т.д. В разгар ожесточенных боев он иногда целыми днями спал!
Анархисты Испании и Махно по факту были вынуждены строить симулякр этатисткой структуры.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-02-21 06:08 am (UTC)
Тоже всё верно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kotomord82
2017-02-19 10:04 am (UTC)
Совсем со стороны. Суть религии - сводится ли к "вера+поклонение"?

Я бы сказал, что введение в мировоззрение "Логоса" (признание за картой самостоятельного существования и ценности)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-02-21 06:09 am (UTC)
Логос -- не карта, вообще-то. В любой трактовке, что Гераклита, что христиан.
Но религия -- это именно что поклонение как имманентное свойство, помимо веры в единственноверность модели.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kotomord82
2017-02-21 06:20 am (UTC)

Философию сдал давно, мог забыть

Отложилось, что Логос - это смыслы и понятия (часть карты), осознаваемые как часть действительности.

Насчет веры в единственноверность модели - да, согласен.

Поклонение - а верящие в справедливый общественный строй - не контрпример? вполне себе религия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-02-21 05:38 pm (UTC)

Re: Философию сдал давно, мог забыть

Термин ввёл Гераклит. У него, насколько можно понять, это просто "суть вещей", наличие законов природы, проще говоря.

„Эту-вот Речь (Логос) сущую вечно люди не понимают и прежде, чем выслушать [её], и выслушав однажды, Ибо, хотя все [люди} сталкиваются напрямую с этой-вот Речью (Логосом), они подобны незнающим [её], даром что узнают на опыте [точно} такие слова и вещи, какие описываю я, разделяя [их] так, как они есть. Что же касается остальных людей, то они не осознают того, что делают наяву, подобно тому как этого не помнят спящие" (1; 189). Что же выясняется о логосе в первую очередь из фрагментов Гераклита Логос скрыт от большинства людей. Чаще всего они о логосе слыхом не слыхивали. Но если им о нем и поведать, рассказать, то вряд ли они сразу поймут, что это такое. Парадокс, однако, заключается в том, что с логосом, управляющим всеми вещами, люди постоянно соприкасаются, но "с чем они в самом непрестанном общении... с тем они в разладе"

А вот потом христиане спёрли эту идею как типа первопричину и прочее, причём многие философы потом поддержали эту херню, типа так:
"Логос в понимании Гераклита — то, что присуще всем и всему, то, что всем и через все управляет. Видимо, это одна из первых формулировок, где идея первоначала смыкается с едва забрезжившей на философском горизонте идеей всеобщего закона, управляющего сущим".
Однако это домыслы, о первопричине и типа "разумном управлении" у Гераклита не припоминаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-02-21 06:16 pm (UTC)

Re: Философию сдал давно, мог забыть

Ой, забыл про "а верящие в справедливый общественный строй - не контрпример? вполне себе религия".
Тут есть нюансы. Справедливый общественный строй вполне можно построить, чего в него верить-то?
А вот вера в коммунизм или там в невидимую руку рынка -- таки да, на грани религии, т.к. у многих по сути поклонение.
(Reply) (Parent) (Thread)