?

Log in

No account? Create an account
Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Мнение о Сталине [Feb. 15th, 2017|04:44 pm]
Darkhon
[Tags|, ]
[music |Pretty Maids - Forever And Eternal]

Оригинал взят у gmorder в Мнение о Сталине
Оригинал взят у pryf в Мнение о Сталине



linkReply

Comments:
[User Picture]From: tim_o_fay
2017-02-15 02:23 pm (UTC)
Эка новость!

У меня со дня создания журнала в профиле висит:
"В настоящее время считаю лучшим выбором для России социализм с управлением по сталинскому образцу. То есть с жесточайшей ответственностью руководства любого уровня за свои действия, вплоть до Высшей Меры социальной защиты. Ибо иначе они становятся безудержны в своём самодурстве и жадности."
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ogrizomuta
2017-02-15 02:45 pm (UTC)
Ох уж эти влажные мечты про "сильную руку"... Вас не смущает, что страны, которые нагнули весь мир, обходятся без этой херни? Я уж не говорю, что в реальной истории Сталин "зиновьевско-каменевскую банду" и прочих "троцкистов" выпиливал не за то, что им хотелось "жрать побольше, работать поменьше".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tim_o_fay
2017-02-15 03:20 pm (UTC)
Про "влажность" не будем.

Давайте рассуждать. Логично и системно.

"Нагибаторам" как-то начальные условия поприличнее достались.
За 240 лет истории - одна война на территории страны, хоть как-то стоящая упоминания.
Роль мирового банкира - тоже не жук начихал.
А уж как им "пофартило" с двумя мировыми войнами - это вообще конфетка!

Жёсткие условия требуют жёстких мер. Мягких просто и примитивно сжирают.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ogrizomuta
2017-02-15 04:01 pm (UTC)
Ну да, а когда все рухнет, рассказывать про "предателей и изменников". А когда на вершине бюрократической пирамиды ("сталинская модель управления") окажется лошара вроде Николая II, разводить руками, мол, ну не повезло. И выходит, что цена такой системе - гражданская война и распад страны. Но зачем думать о такой фигне, если можно помечтать как "Сталин прийде - порядок наведе!".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tim_o_fay
2017-02-15 04:18 pm (UTC)
"Сталинская модель" и "Николай II"... Ещё хохмочки есть?

Сталинская модель всего навсего характеризовалась мощной отрицательной обратной связью в системе, гасившей возмущения (в системотехническом смысле) в управлении. Иногда вместе с управленцами.
Это нормально.
Обратную связь убрали - система развалилась.

В самом раздемократическом обществе также имеется сложная система обратных связей, без которых общество идёт вразнос. Орлеан 2005 - самый свежий пример.

Кроме того - любая страна в которой разваливалась какая-никакая, но стабилизирующая общество схема управления, почему-то не прогрессировала, а совсем наоборот.
Ливия, Ирак, Сомали - несколько примеров из сегодня. Парагвай - из позавчера.

У Вас есть чудесный рецепт, как в сегодняшней России устроить демократию, равенство и райские кущи?

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ogrizomuta
2017-02-15 05:08 pm (UTC)
Есть, конешно, этатизм и Хрущев. Прикольная норма, чо, миллионы репрессированных и сотни тысяч убитых, внесудебные расправы по принадлежности к социальной или этнической группе, коллективная ответственность и т.п. Стабилизация во все поля. Норма, если что, работающая по закону (который, неплохо бы, принимал какой-нибудь избираемый коллективный орган) правоохранительная система и независимый суд.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tim_o_fay
2017-02-15 05:49 pm (UTC)
Чудесно :)

Косыгин-Либерман, план не в единицах продукции, а в деньгах, безответственность номенклатуры... - шикарный вид!
Вот это и было началом конца СССР.

Солженицина начитались? Все неуиноватые, все палитицкие!
Я как-то данным Земскова больше верю, он хотя бы не призывал на наши головы американские атомные бомбы.

Почему-то у либералов всех оттенков (от ярко-розового до белейшего) от фамилии "Сталин" сразу начинаются корчи и судороги :))
А ведь я его не призывал!
Я же ясно написал: ответственность руководства любого уровня. Вам это не нравится?

В общем с 1917 года ничего нового не выдумали. Всё та же интеллигентская маниловщина.

Кто будет делать систему, в которой "по закону (который, неплохо бы, принимал какой-нибудь избираемый коллективный орган) правоохранительная система и независимый суд."?
Ангелы небесные или буржуи земные?
Или оно "как-то само" образуется?!

Такого нет нигде и так не будет, пока человечество молится деньгам.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ogrizomuta
2017-02-15 06:42 pm (UTC)
Я понимаю, конешно, что завести шарманку про условных "либералы и Солженицын" удобнее, чем читать то, что Вам пишут, но Вы сконцентрируйтесь, пожалуйста. Земсков, скажем, говорит: "В число жертв репрессий часто включаются умершие от голода в 1933 г. Безусловно, государство своей фискальной политикой совершило тогда чудовищное преступление перед миллионами крестьян.
...
Государство своей фискальной политикой совершило преступление перед всем крестьянством, независимо от национальности." Вот это вот, кроме всего прочего, плоды "сталинской системы", как и "массовые операции", "спецпереселенцы" и так далее. Задумайтесь, пожалуйста, над этим. Может, это мелковато для ваших масштабов, когда налево Парагвай, а направо системотехника, но убивать людей без суда плохо, коллективная ответственность плохо, принимать решения, в результате которых люди начинают натурально кушать друг друга - плохо. Да чего уж там, убивать (а сначала пытать) политических оппонентов тоже плохо, но это мысль уже посложнее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-02-15 06:52 pm (UTC)
Ну так какие альтернативы? В перегибах на местах виновал лично Сталин? Он об этом даже статью писал.
"Спецпереселенцев" мы расхлёбывали в 90-х и сейчас крымские татары проявляются.
"убивать людей без суда плохо" -- если речь не о Гражданской, то о чём речь? Да, были перегибы -- и Берия это вычищал у Ежова, но это другой вопрос.
"коллективная ответственность плохо" -- с хрена? Если кто-то другого не понимает?
"принимать решения, в результате которых люди начинают натурально кушать друг друга" -- вот отсюда поподробнее, пожалуйста. Кто такое предлагао и так далее.
"убивать (а сначала пытать) политических оппонентов тоже плохо" -- вообще всех и всегда? Это я безотносительно Сталина.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ogrizomuta
2017-02-15 07:48 pm (UTC)
Ну так какие альтернативы?

Для начала, соблюдать свои же законы.

В перегибах на местах виновал лично Сталин?

А я говорю не о перегибах на местах и не об эксцессах исполнителей. 110 тысяч расстрелянных "польских шпионов" это не "перегиб на месте".

"убивать людей без суда плохо" -- если речь не о Гражданской, то о чём речь?

О, например, приговорах к ВМН тройками или к заключеню особыми совещаниями, в том числе в "альбомном порядке".

Да, были перегибы -- и Берия это вычищал у Ежова, но это другой вопрос.

Да нет, это тот же вопрос, система, особо не парясь, тем или иным способом выпиливала по "анкетным данным" большие массы людей. То, что при этом, на местах дело усугублялось еще и старанием исполнителей - это закономерно, а не случайные издержки.

"коллективная ответственность плохо" -- с хрена? Если кто-то другого не понимает?

Ну, это не очевидно что применять карательные меры к тем, кто не нарушал закона (что он должен понять-то в итоге?), это плохо? Типа вызывает озлобление и разрушает доверие к государству?

"принимать решения, в результате которых люди начинают натурально кушать друг друга" -- вот отсюда поподробнее, пожалуйста. Кто такое предлагао и так далее.

Насильственная коллективизация с отъемом собственности, лишением личных приусадебных хозяйств, запретом покидать пораженные голодом области, неадекватные нормы хлебозаготовок и помощи голодающим, вот это вот все. Странно, что в итоге начался в том числе и каннибализм, да?

"убивать (а сначала пытать) политических оппонентов тоже плохо" -- вообще всех и всегда? Это я безотносительно Сталина.

Скорее да, чем нет. А что?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-02-15 08:10 pm (UTC)
У меня тут два выхода:
1. Долго и нудно устраивать ликбез с объяснением "как оно было и почему" с расписыванием системы и разбором альтернативных вариантов.
2. Забанить за идиотизм и нежелание изучать и понимать историю с одновременным желанием вякать глупости.
Поскольку в целом тема поднялась на теме "низзя же требовать ответственности от имеюзих власть, это беспредел", выбираю второй вариант. Тем более, что по опыту попытка реализации п.1. всё равно бесперспективна. Мол, "тройки" -- это ваще не суд, а не просто упрощённая процедура (военный трибунал, надо думать, аналогично), зачистка Берией ежовщины -- это типа не исправление ошибок, а Сталин ваще во всём виноват с 1917 года... Особенно в лишении личных приусадебных хозяйств, что было при Хрущёве. Это -- не иная мировоззренческая позиция, о чём можно спорить, а именно незнание истории и неумение мыслить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tim_o_fay
2017-02-15 07:07 pm (UTC)
Да-да, обязательно и непременно.
И покаюсь слёзно и восплачу горько...

Как только это сделает "цивилизованный мир":

За Хиросиму и Нагасаки. За Дрезден и Токио. За работные дома и рабов Компании Гудзонова залива. За геноцид коренных жителей обеих Америк, Африки и Азии. За развал моей страны и за страдания и смерть моих соотечественников. За весь этот проклятый "рынок", который уродует людские души, планету и вообще всё, до чего дотягивается.

Как только - так сразу.
Может быть.

Вы откуда такой незамутнённый?
Я-то о себе ничего не скрываю, всё в профиле написано, а вот как попадается очередной такой "гуманист", так зашифрован не хуже пресловутого Борна :)
Чего Вы боитесь?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ogrizomuta
2017-02-15 07:42 pm (UTC)
Все едят людей и мы будем есть людей, логично и системно, чо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tim_o_fay
2017-02-15 07:46 pm (UTC)
И Вам не хворать :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: true_r
2017-02-15 08:07 pm (UTC)
И давно у вас кучка колоний в которых нет ничего полезного - стала приличными начальными условиями? И где, кстати говоря, Аргентина с Бразилией и прочие страны, которые имели все те же преимущества по отдалённости от Европы и ещё "сильную руку" диктаторов-императоров сверху? Откройте карту 18-го века, посмотрите на огромную Россию и попробуйте, сохраняя серьёзное выражение лица, говорить, что у неё нет приличных начальных условий, зато быть колонией Англии вот это конечно же верный путь к успеху. Попробуйте сказать, что у России, при всём её огромном населении, международном влиянии и территории большей, чем современная - на руках нет ни одного козыря, которыми можно было спокойно всех переиграть. Не смогли, конечно, но это не слабость начальной позиции - это слабость тех, кто играл фигурами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tim_o_fay
2017-02-15 08:46 pm (UTC)
Ну приехали, блин!

Сравнивать наши промороженые, плохо проходимые неудобья, непролазные джунгли Бразилии и прерии США, по которым на телеге куда хочешь почти круглый год можно кататься - это круто!
Продуктивность земель несравнимая, информационная и транспортная связность на порядки отличаются.
Уровень развития техники и промышленности в Англии и России на 50-60 лет отличается не в пользу России, так что быть колонией Англии в данном случае лучшее стартовое положение.

Соседи вообще отдельная песня:
В США колонисты лупят малочисленные и ненадёжные войска экспедиционного корпуса, а также гоняют ещё не выбравшихся из каменного века индейцев.
Россия практически весь 18 век и начало 19 воюет с сильнейшими армиями мира, что тешит самолюбие и самомнение, но в тех условиях (до начала промышленной революции) несколько тормозит развитие.

А так да, на карте бумага везде гладкая, окрашена только в разный цвет.

Аргентина и Бразилия - это вообще нечто. Диктаторы-императоры, а на деле в своей латифундии каждый синьор сам себе император.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: true_r
2017-02-16 02:55 am (UTC)
Круто считать, что у США были какие-то прерии в стартовых условиях, когда у них, по факту, даже претензий на них не было, а ещё круче сравнивать их с нашим черноземьем не в пользу последнего, делая вид, что вся Российская Империя - вечная мерзлота. При этом у нас остаётся разница больше, чем на порядок по населению и кто знает какая ещё по размерам экономики. Это ещё без учёта уже существующих государственных институтов или инфраструктуры, оставшейся с прошлых девяти сотен лет существования государства. Понятно, что это не настолько плохие стартовые условия, что бы всё на них списать. У каждой страны есть свои собственные проблемы на историческом пути и нет особого смысла искать тех кому якобы просто повезло. Мимо того же Сталина вся Великая Депрессия случайно прошла мимо. Тоже не очень честно получилось.

Edited at 2017-02-16 02:57 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tim_o_fay
2017-02-16 05:21 am (UTC)
Мне с Вами спорить просто лень.
Напомню хотя бы про Смутное время и Тридцатилетнюю войну.
Россия и Европа огребли кучу проблем, а Англия чудесно отсиделась на острове, правда это немного раньше, чем нас интересует но Вы же сами про 900 лет государственности сказали?

Читайте книги - источник знаний, может поймёте, что на конец 18-начало 19 века концентрация производства и населения есть огромное преимущество по сравнению с размазанностью оных на плохо связанных территориях.

Армия Наполеона дохла с голоду на Смоленской дороге.
Вопрос: почему в сторону не свернули по просёлкам?
Ответ: а потому что там не пройти, не проехать и кормовой базы нет. Вся жизнь сосредоточена вдоль больших рек и дорог, всё что между ними - сильно мелко, да и выползает на свет божий пару раз в году ибо путь тяжкий.
Посмотрите на Восточную Сибирь: население сосредоточено вдоль Транссиба на Юге и разбросано вдоль рек и железных (и шоссейных) дорог. На остальных территориях одна избушка на сотни километров.

К чернозёмам ещё соответствующую агротехнику надо и просто технику. На лошадёнке с сохой много не наковыряешь. А вырастил - ещё сохранить, переработать и вывезти надо. Если есть чего вывозить.

Англия - та вообще на снабжении с колоний плотно сидела, так как земледелие даже в их мягком климате есть дурная растрата населения и доступных территорий. Развитая страна производит продукты высоких технологий, а ковыряться в земле и поставлять сырьё - удел колоний.
Когда Павел I попытался идти своим курсом - это для него кончилось рукотворной асфиксией. Ибо не по Ваньке цилиндр кроен был. Пеньку, полотно, лес и железо поставляй - и достаточно!

Читаем про индустриализацию в СССР и пробуем сравнить Великую Депрессию с Европейской Агрессией (которая ВОВ). Может что-то прояснится?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: true_r
2017-02-17 01:56 am (UTC)

Системно-Логический Метод

Как будто бы в Англии не было своих проблем и своих гражданских войн. Понимаете? Напоминать можно долго, хоть про Столетнюю Войну, хоть про Золотую Орду, но это - банальный поиск оправданий. Здесь нет какой-то системы или внутренней логики. Я уверен, что вы даже страну в которой были бы равные нам стартовые условия не назовёте. Потому, что все эти рассуждения не базируются на каком-либо сравнительном анализе, просто приводят исторические факты, ad hoc. Никакой доказательной ценности у всего этого нет. То, что у каждой страны своя специфика и так ясно, а то, что их исторический путь определяют стартовые условиями и чуть ли не поворот колеса Фортуны - совершенно бессодержательно. Понятно, что без послезнания вы вряд ли сможете угадать, кто станет нагибатором от одних только начальных условий, хотя задним числом можете перечислять сотни факторов игравших на руку той же Англии или Америке. Тем более, вы не можете знать кому повезёт и кому - нет. Взять, например, Россию и Германию. Никто за океаном не отсиживается. У кого старт был лучше? По первой мировой - у Германии, а по второй мировой - у России. Вот и вся суть системно-логического метода, на самом деле. Можно сравнивать Германию с Францией, Америку с Аргентиной, Японию и Англией, Россию с Китаем, что бы контр-аргументировать любое стартовое преимущество, от островного положения до огребания тучи проблем, но это лишняя работа.

Edited at 2017-02-17 01:58 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tim_o_fay
2017-02-17 02:03 am (UTC)
"У кого старт был лучше? По первой мировой - у Германии, а по второй мировой - у России." - всё.
Приплыли.
Больше говорить не о чем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: true_r
2017-02-17 04:21 am (UTC)
Я не сомневался, что мне достаточно привести один неоднозначный пример и вы им воспользуетесь, что бы не отвечать ничего по существу. Разумеется, были и другие серии конфликтов, которые лучше иллюстрируют мою мысль, те же самые войны между Германией и Францией. Только, это не так интересно, как оставить вам возможность сохранить лицо вместо того, что бы показать чего на деле стоит логика и система на которую вы ссылаетесь: имеется ли анализ начального положения по всем странам, реальные оценки смертности, подтверждены ли ваши механизмы и её законы историей, а не задним числом.

Edited at 2017-02-17 05:00 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-02-17 02:23 am (UTC)

Re: Системно-Логический Метод

" У кого старт был лучше? По первой мировой - у Германии, а по второй мировой - у России" -- тут за меня уже пост написали, я же просто предупреждаю, что описания альтернативных реальностей надо подавать с явными указаниями.
И, кстати, помимо этого фигни много наговорено, просто лень тыкать во всё, но вот тут -- уже слишклм.

Edited at 2017-02-17 02:28 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: true_r
2017-02-17 04:59 am (UTC)

Мировые Войны

Это не альтернативная реальность. Первая мировая для России кончилась Брест-Литовским договором, Вторая Мировая - Потсдамской конференцией. Кто кому диктовал условия - известно. Стартовые условия - одинаковые, это ведь не ситуация на старте войны, а на условном "старте истории", который один для всех. Выходит, что начальные условия - одни и те же, но доминация конкретной страны определяется вовсе не ими. Я знаю, что не все согласятся с моей оценкой. Возможно, что кто-то считает, что в Первой Мировой Германии досталось больше. Я не настаиваю, ваше право.

Кстати говоря, я могу сэкономить ваше время. Нет необходимости читать каждое моё слово, я всё равно пишу много лишнего. Мой главный тезис в том, что начальные условия - не имеют смысла без модели и я не вижу никакой логики, системы на которую человек пытался бы ссылаться. Один скажет, что Америка - была на другом континенте, другой, что это заслуга - республиканской демократии, а третий - увидит превосходство христианской этики. Все подобные факты можно разыгрывать до тошноты в любом ключе. Хоть в том, что мы *обязаны стать*, как Британия. Хоть в том, что мы *никогда не сможем быть*, как они. Поэтому, собственно, и поиск отговорок - модели, что бы их оценивать - нет. Всякие начальные условия, которые без неё не имеют ценности - всегда пожалуйста. Часто от жителей континента можно услышать, что Британии повезло воевать на острове, но не менее чаще от жителей тёплых стран, что за нас воевали генерал Зима, генерал Мороз и прочие достаточно мифические персонажи. Все эти факторы, разумеется были, но исторический анализ - не следует сводить к перебрасыванию подобными фактами. Это - мозаичное мышление.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-02-19 09:02 pm (UTC)

Re: Мировые Войны

С тем, что начальные условия - не имеют смысла без модели, никто не спорит. Но есть нюанс, на который вы даже сами указали: мозаичность в меру недополнимания.
И вот именно так вы по сравнению с оппонентом tim_o_fay смотритесь демагогиченько. По крайней мере, с т.з. понимания проблематики, и именно по указанной причине.
Если хотите - выберите одно расхождение на выбор, я поясню, но разжёвывать всё -- у меня самоотвод.
(Reply) (Parent) (Thread)