?

Log in

No account? Create an account
К вопросу иерархии Ада - Warrax's Fence — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

К вопросу иерархии Ада [Jan. 29th, 2017|06:42 am]
Darkhon
[Tags|, ]
[music |Te Deum - Поседевшие Горы]

Потом оформлю как мини-статью к ответам, хотя мне напрямую вопрос не задан.
Интересует мнение всех, кому хоть как-то интересно, т.к. тут важно, чтобы было понятно не столько сатанистам (нам-то и так ясно), сколько обычным людям, во избежание распространения ложной информации о сатанизме.

Из разговора с представителем The Satanic Temple:
-- ...интересен ответ на вопрос: "в Аду у Сатаны -- либерализм?"
-- Что в Аду у Сатаны, я не берусь описать в деталях. Но вот чего там точно нет -- так это коллективизма и иерархий в любых формах (то есть он сам -- "первый среди равных"). С моей леволиберальной колокольни, мне это представляется как условный идеальный анкап -- т.е. без недостатков такового в реальности, поскольку все члены общества разумны, самодостаточны и не социопатичны.
(Но имейте в виду, что я воспринимаю Сатану исключительно как архетип, а не как реальную сущность, персонифицированную или нет. Т.е. в отсутствие носителей разума Сатаны не существует вообще ни в каком виде. И, да, это -- официальная точка зрения TST.)

Вопрос возник в ходе обсуждения TST, каковая организация в первую очередь за либерализм мнений, и при этом называет себя сатанинской. Я о ней подробно писал в Ad usum internum Liber XII: Либерастия псевдосатанизма и вопросы прозелетизма.
Суть в том, что, скажем так, по "архетипичекому наследованию" либерализм в какой-либо сатанинской организации (и вообще в воззрениях сатаниста) несовместим с сатанизмом как таковым. См. по теме лекцию VI:7 Warrax: «Против либерализма с точки зрения сатанизма» (06.03.2015).

Поскольку у меня самого безличное восприятие Сатаны (но исключительно к архетипу я его не свожу, это лишь "проекция" на психологическое когнитивное поле, Сатана -- это метафеномен), то сложностей с "отстутствием реальной сущности" у меня нет. У самого рабочая модель именно такая, хотя, как скептик, я понимаю, что могу и ошибаться. Т.е. тут ситуация упрощается тем, что не приходится отбивать лицо фейспалмами от труЪ-верующих в Сатану как личность.

Какие у нас есть возможность "узнать, как там, в Аду" и почему это важно?
У нас просто нет никакой другой околосоциальной модели для сатанистов "от Сатаны". Сатана, извиняюсь за банальность, первичен для сатанизма. Вполне возможно (теоретически) общество разумных, не являющихся сатанистами. Более того, в разумном обществе не обязательно все-все разумные. Короче говоря, хотя сатанизму соответствует разумность, и "на выходе" мы получим, что с сатаниной т.з. общество должно быть разумным по устройству и состоять максимально из разумных индивидов, недопустимо заявлять о взаимно-однозначном соответствии. Попытки описать общество разумных и назвать его сатанинским -- это подмена причины следствием.
Общество можно построить на приниципах сатанизма и при большинстве неразумных (но им это очень не понравится), но это я уже отвлекаюсь.

Итак, TST считает, что в Аду, сиречь идеальном сатанинском обществе, нет коллективизма и иерархий в любых формах, а сам Сатана -- это "первый среди равных".
Сразу отмечу, что наличие "первого" -- это УЖЕ иерархия. Здесь надо понимать особенности западного менталитета -- равенство подразумевается, как я понимаю, по формальным правам (условно -- юридическим). И в самом деле, вариант "все равны по умственному и физическому развитию и во всём одинаково талантливы" -- это уже маразм. Т.к. подразумевается, что Сатана -- это, извините мой клатчатский, демократический лидер?
В какой-то юмористической фантастике мне попадалось про то, что Люцифер -- это название выборной должности в Аду с регулярными выборами; но это, знаете ли, не архетипика. Все источники -- да, христианские, поскольку других нет, а потом литературные, в этой же культуре, -- подобной трактовки не допускают. Да, Сатана, в отличие от монобога, не деспот, наслаждающийся властью -- он и стал-то главным вынужденно, имея целью освободиться от гнёта монобога. Но вот чтобы на его главенство кто-либо в Аду покушался?
Впрочем, тут есть толстый нюанс. Всеразличные иерархии Ада, полчища от адских герцогов и до мелких бесов -- это именно христианская, белосветная проекция: требования к жёсткой вертикальной иерархии, отклоняться от которой -- ересь. С т.з. сатанизма всё проще: Сатана -- это Сердце Хаоса (с) В. Скавр.
Личностное восприятие самого Сатаны -- это особенности психики, если есть понимание, что это -- именно модель восприятия (как не раз писал, для этиков и экстравертов так естественнее), а личностное -- это уже вера. Не то, чтобы это строго формально противоречило сатанизму, но из серии "вот такое хуёвое лето" (с) дзен-мастер Вовочка. Вера же в наличие всей придуманной "аццкой иерархии демонов с легионами" -- это полная клиника.
Вопрос "внутренней адской иерархии" в сатанизме не стоит, поскольку Сатана и есть Ад (кстати, обратите внимание, что в средние века Ад изображался и как чудовище, пожирающее грешников). Микрокосм равен Макрокосму.
Но! В любом случае -- ни в каком Аду нет равенства. Или чёткая иерархия, или само это понятие теряет смысл, но никакими демократиями и либерализмами там и не пахнет.

Что касается иерархий.
Как известно из соционики, люди по социотипам делятся на демократические и аристократические квадры (захотите подробно -- нагуглите). Если очень упрощённо, то для аристократических естественно наличие иерархий, для демократических -- игнорирование таковых. Но до маразма-то доводить не надо!
Скажем, есть некая задача на коллектив. С демократическо-соционической т.з. все должны высказаывать мнения обсуждать свободно, независимо ни от чего. КПД представляете? С т.з. аристократических квадр -- надо выяснить, кто в теме разбирается, назначить их главными, а остальные могут подавать мнение как свежий взгляд, но не более того. При этом при кидании в дихотомию будет "я начальник -- ты дурак", что КПД также роняет на уровень плинтуса.
Так вот, идеальное обустройство социума с разумной т.з. -- динамически-иеархическое. То, о чём писал ещё Ницше: превосходство каждого над каждым в известном отношении. Т.е. главенство -- оно не постоянное (номенклатура, топ-менеджеры, наследственная типа элита), а в зависимости от решаемой задачи. Но иерархия есть всегда, иначе вместо дела будет лишь говорильня.
Итак, отсутствие иерархий противоречит разумности и архетипически противоречит сатанизму.

Что же касается "нет коллективизма", то, думаю, тут коллективизм понимается как "интересы коллектива (часто -- назначенные) важнее личности", т.е. самое распространённое и ложное понимание. Пошло ещё от диалектиков -- мол, единство и борьба противоположностей, тьфу. Всё просто: при разумном обустройстве общества противоречий между интересами коллектива и индивидов нет, поскольку нефиг смешивать интересы и хотелки от неразумных экземпляров. Скажем, безопасность -- общий интерес, и для этого должна быть армия, способная как минимум уничтожить весь мир, ФСБ/КГБ/НКВД/ЧК и т.д, и это требует средств и т.п. И если некоего пяьного дебошира или там рукопожатого протестующего против Державы немножко арестовывают, то это -- не ущепление прав индивида коллективом, а сохранение коллектива в интересах нормальных индивидов.
Точно также, очередной раз напомню, ошибочен штамп "государство важнее нации" (это фашизм) и "нация важнее государства" (это нацизм). Нормальный национализм -- это единство нации и государства. Поскольку нация -- это высшая стадия развития этноса, на которой он образует государство, то одного нации без государства не бывает, равно как и наоборот.
Возвращаясь к теме: в контексте "нет коллективизма" у TST явно обозначает кидание в другую сторону дихотомии: в атомарный индивидуализм. С т.з. образов сатанизма получается вообще странно: это как, Ад -- не коллектив, объединённый общими целями? Типа каждый демон там своими делами занимается, "просто живёт"?

Ну и напоследок, что касается "все члены общества разумны, самодостаточны и не социопатичны". Тут ровно та же фигня, что и коммунистов: утопия "люди -- они, на самом деле-то хорошие". Эльфийскость 80lvl.
Если в социуме все разумны (самодостаточность и не-социопатичность -- это следствие), то вообще пофиг, как строй называть -- либертарианство и коммунизм "на выходе" отличаться не будут. Потому что реально разумному, скажем, лично свои деньги нафиг не нужны, ему нужна возможность заниматься творческой производительной или исследовательской деятельностью по своему вкусу.
А разумное устройство социума -- оно такое, что в нём даже неразумный социопат будет, сцуко, вести себя разумно или будет переработан на что-либо полезное типа метана.

...и обратите внимание, что прямого ответа "так в Аду либеральное общество или как?" так и не последовало.



linkReply

Comments:
From: int19h
2017-01-29 04:35 am (UTC)
По тем моментам, по которым есть возражения.

Разумеется, любая группа сотрудничающих индивидов - это коллектив. Это не взаимоисключающие понятия. Но рассматривать неизбежные конфликты в коллективе можно двояко.

Можно любой конфликт сводить к набору таковых между индивидами - тогда речь идет исключительно о выстраивании иерархии индивидуальных прав. Коллективных прав в этой схеме не существует как отдельной сущности, они есть только как сумма прав индивидуальных, и не более того. Т.е. нет никакого государства или нации как субъекта права. И у неё, соответственно, нет никаких прав. Есть сумма индивидуальных прав индивидов на безопасность etc, которые они могут реализовывать коллективно - но мерять результат такой реализации и её легитимность можно только индивидуально (ну и агрегировать). То есть, например, если такая вещь, как "право нации на самоопределение", влечет к большему в сумме нарушению индивидуальных прав затронутых реализацией этого права индивидов - оно идет лесом. Это индивидуалистический подход, которого мы придерживаемся.

А можно исходить из того, что нация, государство и т.д. - не агрегация, а самостоятельная абстракция. У которой есть свои самостоятельные права etc. Тогда все сводится к балансу этих самых прав, вплоть до "ничего, кроме государства". Этот подход мы отвергаем.

Что касается "все члены общества разумны, самодостаточны и не социопатичны" - я сразу там оговорил, что это утопия. Но Ад, как символ, утопией и является - это то, к чему надо стремиться, а не то, чего можно реально достигнуть.

Но вообще это действительно важный момент. Именно вот этот пункт: "люди на самом деле в среднем 'хорошие', и надо организовать общество так, чтобы дать им возможность это максимально реализовать" - и отличает либералов от консерваторов, у которых люди по умолчанию 'плохие', и задача общества - заставить 'плохих' людей производить 'хорошие' результаты из-под палки. Но это статистическое утверждение - "в среднем", а не "вообще все люди". И поэтому в неутопичном либеральном обществе нужна защита нормальных его членов от социопатов, которую и реализует на практике государство.

Ответ на вопрос, что в Аду, я дал - это "идеальный анкап", при котором общество строится на либеральных принципах при полном отсутствии принуждения к ним (т.е. обладающие полной свободой выбора индивиды, вследствие своего рацио и способности к эмпатии, выбирают взаимодействовать друг с другом согласно либеральным идеалам). Считать ли такую штуку "либеральным обществом" или нет - вопрос дискуссионный. Я думаю, что таки да.

Иерархия - да, в данном случае подразумеваются формальные права и возможности (мы либералы; чистые права без возможностей - это к либертарианцам). Это напрямую вытекает из отсутствия принуждения (на всякий случай еще раз напомню, что мы тут говорим об идеальном, недостижимом в принципе состоянии, а не о практике построения либерализма в данной конкретной реальности). В зависимости от решаемой задачи определяется не главенство (т.е. возможность принуждать), а степень участия того или иного индивида в её решении. Опять же, при постулируемом идеальном рацио и доступности к информации, все участники определят эту степень для себя и остальных одинаково - то есть иерархии нет, есть консенсус.

Про соционику не вижу смысла говорить, т.к. наукой она не является, и предсказательной силы не имеет. Поэтому все построения на её основе с моей т.з. ничтожны по определению.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-01-29 04:58 am (UTC)
"Это индивидуалистический подход, которого мы придерживаемся".
Значит, всё верно написал. Потому там с Урсулой и была картинка "протеста за права демонов", а не войны с противником.

Ксстати, забыл тут напомнить азбучное: Свет -- это именно что растворение индивидуальности в Абсолюте, Тьма -- это Единение с Бездной и Хаосом _с сохранинннием_ индивидуальность.
Т.е., если говорить про образ Ада, то демоны там -- индивидуалисты до костей мозга (с), но при этом у них, во-1, есть общая главная цель, и во-2, разумность, чтобы понимать своё место в общем деле. Индивиудализм не противоречит иерархии и коллективизму, если есть разумность.

"Но Ад, как символ, утопией и является - это то, к чему надо стремиться"
Поэтому и сравнил с коммунистами, ровно то же самое.
А на практике в не-идеальных условиях вместо построения хоть сколь-либо разумного об-ва видим всякую русофобию и либерастию соотв.

"общество строится на либеральных принципах"
ОК, я просто термин "анкап" не знаю. Значит, либерализм.
И на каких именно архитипических образах и мифах (поскольку иным источником может быть лишь Сатана лично, а это не ваша модель), основано мнение, что в Аду -- либеральные принципы? Я вот этого никак не пойму, а это -- главное.

"соционику не вижу смысла говорить, т.к. наукой она не является, и предсказательной силы не имеет" -- поржал, но к сути не относится. Хотя на тему соционики столько бреда понаписано, что если прсото поинтересоваться "что такое", то
оно будет как с сатанизмом -- куча фриков, и все типа за свободу креативного дебилизма.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: int19h
2017-01-29 07:25 am (UTC)
> Значит, всё верно написал. Потому там с Урсулой и была картинка "протеста за права демонов", а не войны с противником.

Одно другому не мешает. Иногда, чтобы защитить свои права, надо с кем-то воевать. Просто это достаточно крайняя мера, если можно до неё не доводить - лучше не доводить.

> Т.е., если говорить про образ Ада, то демоны там -- индивидуалисты до костей мозга (с), но при этом у них, во-1, есть общая главная цель

У нас тоже есть общая цель. Просто она состоит в реализации вот этой вот программы.

> Поэтому и сравнил с коммунистами, ровно то же самое.

На самом деле нет. Коммунисты - они именно строят коммунизм. Потому что верят, что его можно построить - они не считают его утопией.

Для нас, описанный Ад - это утопическая модель. Её применимость к реальным условиям ограничена этими самыми условиями, и это вполне осознается. То есть "хорошо бы, чтобы так" - но на практике все не идеально. Хотя и улучшается со временем.

> ОК, я просто термин "анкап" не знаю. Значит, либерализм.

Анкап - это анархо-капитализм. То, что у самых отмороженных либертарианцев, которые хотят полностью уничтожить государство. Они, правда, игнорируют эмпатию, поэтому у них предполагаемое поведение "идеальных разумных" отличается. Ну и они верят в то, что это общество можно реально построить.

> И на каких именно архитипических образах и мифах (поскольку иным источником может быть лишь Сатана лично, а это не ваша модель), основано мнение, что в Аду -- либеральные принципы? Я вот этого никак не пойму, а это -- главное.

На архетипическом образе самого Сатаны как противника централизованной иерархии, разумеется. Причем альтруистического противника - в том же христианском мифе он людям именно что помог сделать первый шаг к осознанию своего положения при Яхве, и исправлению ситуации. Хотя мог не делать - ему-то что до них? Но это была несправедливость, которую нужно было исправить. А это и есть суть чистого левого либерализма в общем-то - исправление несправедливостей при полной реализации индивидуальной свободы. У социалистов и прочих коллективистов подавлено последнее (да и многих левых либералов туда тоже заносит, когда они слишком увлекаются прогрессорством). У правых либералов - первое.

Да и прочая символика... собственно, достаточно образа Люцифера.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vovanmetal
2017-01-30 04:33 pm (UTC)
Нет времени описывать подробно, но это ж охренеть насколько поверхностные рассуждения касательно всего. И нежелание тотальное хоть как-то заглянуть вглубь изучаемого вопроса.
Ребят, какой вы Сатанинский Храм? Вы ж пионерия вечная пожизненная! Куда вы лезете, какой сатанизм, о чём вы? Это ж наивные детские фантазии, а не сатанизм. Чебурашкины слёзы, вашу за ногу!
Бред, короче.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: darkhon
2017-01-30 11:08 pm (UTC)
За переход на личности во второй раз будет бан.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: int19h
2017-01-30 11:44 pm (UTC)
Нам обоим, или тут есть привилегированные в этом смысле?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: theeternalruler
2017-01-30 07:18 pm (UTC)
Здравствуйте.
А можно узнать, как Вы лично относитесь к Брайану Ворнеру?
Почему спрашиваю - я посмотрел видео, где он рассказывает о себе и о причинах скачухи из TST, к тому же он сказал у Винса в фейсбуке, что вообще жалеет о том, что когда-то основал эту организацию.
От сказанного в видео я, откровенно говоря, прифигел. И не слегка.

Edited at 2017-01-30 07:24 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: int19h
2017-01-30 07:42 pm (UTC)
Я раньше не видел этого видео. Сейчас посмотрел - я так понял, у человека идеология больше в духе CoS, но от них он ушел, потому что они занимались в основном говорильней, а в TST он надеялся на движуху. Движуху он нашел, но она оказалась сильно отличной от его идей о том, что из себя представляет сатанизм.

И я плохо себе представляю тот подход, который он хочет - при котором TST должна быть инклюзивной организацией для всего LHP, включая и нынешних её членов, и лавеевцев, и телемитов etc. Непонятно, чем она тогда будет заниматься, кроме споров о Сатане :)

По поводу организационных проблем - хз, но он первый, от кого я это слышу. И кроме него, никто из верхов организации не ушел, публично хлопнув дверью, хотя он этим и грозился.

Личные разборки - тут я не берусь судить, потому что это все из разряда "he said - she said". Кто там кого "предал" etc.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: theeternalruler
2017-01-30 07:56 pm (UTC)
>> Движуху он нашел, но она оказалась сильно отличной от его идей о том, что из себя представляет сатанизм.

Движуху он, в общем-то, по его словам и создал. В видео он говорит о том, в какой дурдом, по его мнению, она превратилась впоследствии.

>> И я плохо себе представляю тот подход, который он хочет - при котором TST должна быть инклюзивной организацией для всего LHP, включая и нынешних её членов, и лавеевцев, и телемитов etc. Непонятно, чем она тогда будет заниматься, кроме споров о Сатане :)

Ну вот была такая искренняя и/или наивная идея эти споры и прекратить, исходя из предпосылки, что делить нечего...Хотя ещё с начала 90-х было очевидно, что всех объединить никогда не станет возможным.

>> Личные разборки - тут я не берусь судить, потому что это все из разряда "he said - she said". Кто там кого "предал" etc.

Ну тут да, свечку не держали. Хотя я почему-то ему доверяю. Вряд ли есть смысл врать, к тому же никто его слова не опроверг.
Я читал (и писал у себя), почему Винс свалил из CoS. Я помню заявление Бойда, в котором он объявил о закрытии CoS. Общее здесь то, что в движуху залезала куча совершенно посторонних людей.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vovanmetal
2017-01-31 02:24 am (UTC)
Либерализм в сатанизме и отождествление сатанизма с либерализмом идёт от недостаточной самореализованности и желания почувствовать внутреннюю уверенность и уверенность во внешнем мире. Сатана тут видится как некий костыль и опора. Не самостоятельная сила, которая может помочь при нужном усилии, когда отдаётся что-то от себя и что-то получается взамен, а костыль, опора и добрая нянька.
То есть, человек сам ничего делать не хочет, а хочет всё получить сразу, при этом не отдавая ничего взамен. Классический либеральный подход, когда каждый считает себя уникальной личностью, которой все должны по гроб жизни и обязаны. За что? За уникальность собственную. По сути мечта обывателя: ничего не делать и всё получать на шару.
Обсуждаемое мышление характерно для людей психологически и интеллектуально малоразвитых либо в силу возраста, что со временем часто проходит, либо в силу рода занятий: домохозяйки, офисный планктон, гламурные особи и прочая публика, которая живёт "чуйствами", а не "этой унылой скучной логикой". Тут уже не отцовский ремень нужен, а что-то наподобие Т-72 и цистерна "Fairy". Осколочно-фугасные боеприпасы тут не помогут. :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-01-31 02:45 am (UTC)
TST утверждает, что Сатана -- это прости "символ антитоталитарности", а не "костыль и опора".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vovanmetal
2017-01-31 12:14 pm (UTC)
Ну да. "Символ антитоталитарности" по заявкам трудящихся, а по сути костыль и опора собственной эмоциональной инфантильности.
(Reply) (Parent) (Thread)