?

Log in

No account? Create an account
К вопросу "а вы тоже карикатуры рисуйте!" - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

К вопросу "а вы тоже карикатуры рисуйте!" [Jan. 11th, 2015|12:29 am]
Darkhon
[Tags|]

В инете появилось множество постов на тему "а-а-а, нельзя же так!" про убитых французских карикатуристов. Мол, они карикатуры рисуют -- и вы рисуйте!
Однако к чему такое приведёт? Вот ИМХО очень хорошо сформулировано по теме:
http://vlkamov.livejournal.com/1474559.html?thread=3475199&style=mine#t3475199
"если мне под дверь насрал сосед, я имею право насрать под дверь ему? Отличное решение проблемы! Под всеми дверями насрано и никто не виноват".
Очень точное описание ситуации -- вы такого хотите? Собсно, тут два нюанса. Сейчас большинство пишет про то, что-де за антирелигиозные карикатуры убивать нельзя. Вообще-то, конечно, если в общем виде -- то да, но:
1. Одно дело -- антирелигиозный юмор/сатира. По делу. Другое -- такое вот, как у этих самых: гей-порно с обсиранием -- это не юмор и не сатира. Это именно что обсирание, набрать говна в рот и плеваться. Такого быть не должно, и именно религия тут не при чём.
2. Сейчас многие пишут в стиле "нельзя же за антирелигиозные карикатуры так!". А рисовали они далеко не только эту тему, но обсирали всё и вся. Не "религия антиразумна, и мы это с юмором нарисуем", но стремление добиться того, чтобы никаких ценностей у народа не осталось. Такого быть не должно.
Т.е. за антирелигиозные карикатуры убивать, понятно, нехорошо, но и возмущаться тем, что-де убили невиновных -- язык не поворачивается.
Нельзя смешивать свободу слова и свободу обсирания.

P.S. Вопрос "зачем такое публикуется" я тут не трогаю, оно и так понятно, что для разжигания: обратите внимание, что одновременно публикуют такое вот и запрещают носить христианские крестики "потому что это оскорбляет мусульман".


linkReply

Comments:
From: mmiinnuuss
2015-01-10 11:44 pm (UTC)
Полагаю, за обсуждением самого "можно или нельзя за такое мочить" и "а те журналисты вообще люди, если они такое рисуют" - несколько забывается что кто-то тот журнал организовал, кто-то разрешил его деятельность, кто-то туда набрал людей вообще без берегов (таких вообще-т и не так уж и много, их ещё отыскать надо), кто-то не препятствовал разжиганию, кто-то подготовил теракт, и наконец кто-то расследующий совершенно самостоятельно самоубился. От депресняка, скоропостижно развившегося, ага.

> и запрещают носить христианские крестики "потому что это оскорбляет мусульман".

Щетаю, нужно одним запретить носить с собой писюны, а другим - сиськи, ибо это оскорбляет противоположный пол!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: avial
2015-01-11 10:11 am (UTC)
= кто-то туда набрал людей вообще без берегов =

Вообще наоборот. вообще. Не стоит думать, что эбдо - это такой журнальчик для пресыщенных французких буржуа, это наоборот. Это леваки, которые вдохновлялись всей левацкой французской мыслью от Дебора до Фуко - и писать такие карикатуры - их начальная цель, писать иначе - это играть на пользу обществу спектакля, встраиваться в него плюшевой оппозицией. У них изначальная цель - максимально беспардонно плюнуть в то, что они называют буржуазным лицимерием. Пуссирайот на поток, все такое.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: mmiinnuuss
2015-01-11 03:44 pm (UTC)
> Вообще наоборот. вообще.

Угу. Один из этих "наоборот ваще" - https://pbs.twimg.com/media/B6xPVlxCEAEyWYN.jpg

(предупреждаю - по ссылке омерзительная мерзость.)

> Не стоит думать,

Да мне виднее чё мне думать.
Мне интереснее думать кто и с какой целью за ними стоит, равно как и за их убийством, а не концентрироваться на их самих, с ними краз всё просто. В двух словах: попрыгали - допрыгались.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avial
2015-01-11 04:18 pm (UTC)
Только вот этот художник никакого отношения к эбдо не имеет. ето раз. Два - я написал, какая идея за ними стоит. они почти полстаа лет так уже францию и мировой истеблищмент пинают. ето два.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: darkhon
2015-01-12 02:22 pm (UTC)
Да пофиг, правые/левые -- главное, что либерасты.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: rollog2
2015-01-12 04:36 pm (UTC)
Пуськи разве левые? Хотя какая разница, в РФ всё одно идеологии не различают. Тут либо ты за Путина, либо против и, значит, либераст.
Кстати, мне вспомнился хит нескольколетней давности в ЖЖ "Требую уважать мои культурные особенности!" Те, кто с восторгом постил сие художество теперь возмущаются похабными французами. Впрочем, моё сознание тоже поменялось за эти семь лет...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avial
2015-01-12 07:01 pm (UTC)
Левые.
Впрочем, да, в Росмии сейчас активны разве что консервативные неолибералы против либеральных неолибералов. практически любой внутриполитический спич упирается в милые их монетаристкому сердцу денежные потоки плюс присыпка из актуальных проблем.
Левая же движуха мертва - о какой оной может идти речь, когда у нового поколения представление о понятии "профсоюз" крайне размытое, а даже феминистический спич маргинализован, не говоря уж про иные социальные меньшинства.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: darkhon
2015-01-13 05:14 pm (UTC)
Ну, за всю сеть говорить не надо. Путин, увы, тоже либерал.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fornitm
2015-01-15 03:56 pm (UTC)
Карикатуры про теракт в метро в Москве - тоже плевок в буржуазное лицемерие?
Дебильные были картиночки, кстати.
В конце:
http://rusila.su/2015/01/11/evropa-soglasna-i-odobryaet-kazhduyu-karikaturu-charlie/

Как и эти.
http://www.yaplakal.com/forum2/topic1006193.html
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: true_r
2015-01-13 03:03 pm (UTC)
Легко быть против всех, если брать за ориентир - стерильную идеализацию, которая никогда не проявляется в поведение реальных людей. Но я здесь не поэтому. Вполне легко доказать, что карикатуристы ни в чём не виноваты, а вина, которую вы им приписывается - достаточно натянута. Серьёзно. Вы ведь видели эти карикатуры, да? Я тоже. Утром посмотрел - вечером забыл. Утверждать, что они были отвратительны, оскорбительны или даже разрушали ценности общества - означает приписывать им художественную ценность, которой они не имеют. Короче говоря: наступать грабли общественной истерии, придавая значимость тому, что её не имеет и никак иметь не может. Так себе карикатурки. Значит, и так себе вина. По-хорошему, факт убогости подобного творчества - сам по себе становится хорошим аргументом в защиту всего того, что оно отрицает. Да, к нему можно придраться, мелочно и чисто формально, но такие претензии будут бессодержательным ответом на провокацию в той же степени в которой и сам журнал является бессодержательной провокацией и ничем более. Относительно свободы слова: свобода слова - это в том числе и свобода публиковать отвратительные вещи. Я не понимаю, почему многие так пытаются аппелировать к этой эмоции, как к последней козырной карте. В ней нет ничего особенного. Нам противно это читать, значит это не должны печатать! Любой аналогичный довод был бы поднят на смех. Нам страшно об этом читать? Ха! Нам грустно из-за того, что там написано? Никого не волнует. И так далее. Аппеляция к отвращению, может быть и эффектный аргумент для широких масс, но цивилизация в целом - не должна позволять себе быть слишком брезгливой и прихотливой. Жизнь не всегда приятна, и слова - не будут. В целом, моё ключевое возражение, как и у вас, базируется на том, чего *не должно быть*. Нельзя серьёзно относиться к каждой дешёвой провокации - искать виноватых, оскорбления и всякое такое. Подобное отношение - тот самый хлеб на котором вся такая плесень и растёт. Поддерживать карикатуры, осуждать их, отрицать их, защищать их. Просто использовать, как довод за или против - это придавать им ту ценность и тот вес, которых все они *заведомо* должны быть лишены в любом приличном обществе. Отсюда и всё остальное.

Edited at 2015-01-13 03:05 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2015-01-13 05:32 pm (UTC)
"Вполне легко доказать, что карикатуристы ни в чём не виноваты" -- гм? "Не настолько, чтобы их убивать" -- вопрос дискуссионный и мне лично не интересный. Но вот намеренно гнусно оскорблять чужие ценности (не критиковать, а именно оскорблять) -- и при этом "не виноваты"?

"свобода слова - это в том числе и свобода публиковать отвратительные вещи".
Не-а. Это -- фетишизация понятия. Типа "если вы не за секс только для рождения детей только в мессионисркой позиции и только с официальной женой, то вы -- за педофили, гомосексуалисз, зоофилию и проч.".
Есть "свобола от", а смсл имеет "свобода для". Вот тут наглядненько: а ЗАЧЕМ счиатть нормой такое вот блевотное?
Суть здесь не в "никого не волнует" (кроме соотв фанатиков), а именно в том, что деградация называется нормой. И это -- серьёзно и должно пресекаться на уровне государства и общества. При полном пофигизе к отдельно взятым высерам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: true_r
2015-01-14 09:44 am (UTC)
Я не думаю, что носители соответствующих ценностей читали эту газету. Следовательно, сам факт оскорбления ценностей можно поставить под сомнение. Грубо говоря, здесь нет какого-либо реального ущерба ценностям, а значит - нет и вины, заслуживающей внимания. Подобные газеты - скорее синдром разрушения ценностей, чем движущая сила самого процесса. Считать то, чем занимались художники недопустимым для общества - это всё-таки не тоже самое, что переносить на них моральную вину в данной конкретной ситуации. Плохой человек может быть ситуативно невиновным. В данном случае, самый весомый фактор был в том, что они обладали высокой публичностью. Вторым по значимости можно назвать их личное мнение. Именно данная комбинация факторов и определила развитие событий. Оба этих факта совершенно нейтральны.

Причём здесь фетишизация? Хотя подобные рисунки и нет необходимости считать нормой, моё возражение направлено против общего тезиса, а не в защиту частного случая. Карикатуры - не несут особой ценности, но ценные публикации могут быть противны и отвратительны. Это касается достаточно многих вещей от исторических хроник до тяжёлых, но интеллектуальных художественных произведений.

То есть, деградация в данном случае заключена в том что сами эти карикатуры примитивны, вульгарны, но при этом пользуются общественным вниманием. Не в том, что они противны и вызывают у кого-то чувство тошноты или головокружения. И вряд ли они способны на такое.
Заменять рациональный аргумент от "ценности" на иррациональный от "плохих ощущений" не самый правильный вариант. Так как в конечном итоге, такая риторика точно так же играет на руку деградации: понятие нормы не может быть сформировано без эффективного описания различных проявлений девиантного поведения, которые для нормального общества покажутся отвратительными. Тем не менее, они будут обладать ценностью, следовательно должны быть защищены свободой слова.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2015-01-14 12:25 pm (UTC)
"ценные публикации могут быть противны и отвратительны" -- Пример можно? Причём именно чтобы "иначе не получится"? И -- с разумной т.з., а не "для неких фанатиков"?

"они будут обладать ценностью, следовательно должны быть защищены свободой слова" -- с хрена? Тут нельзя рассуждать "от среднестадного". Скажем, когда религия была обязательной и повсеместной, то атеизм нормой не был, вызывал неприятие и проч., но нормы тут менять было разумно. А, скажем, педофилия -- с чего это менять норму так, чтобы это было приемлемо?
Короче гвоворя, нельзя смешивать свободу слова и своболу обсирания.
На примере тех же французов -- если даже они высказывали некую полезную сатиру, то с чего это именно _в такой форме_? Речь не о наличии "реального ущерба ценностям" (это вообще как?), а в том, что пошлый обсирательный стёб делается нормой, допустимым.

А "еградация в данном случае заключена в том что сами эти карикатуры примитивны, вульгарны, но при этом пользуются общественным вниманием. Не в том, что они противны и вызывают у кого-то чувство тошноты или головокружения" -- конечно, верно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fornitm
2015-01-15 01:00 am (UTC)
А вот пример того, как некто, защищающий мудацкую ТЗ, быстро скатывается до полного мудачества:
http://kincajou.livejournal.com/3692569.html
Сразу оскорбления и тупое ГЫЫЫ вместо аргументов.
Конец немного предсказуем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2015-01-15 10:43 am (UTC)
Мда.
Вот что такие вот не понимают, так это ситуации. Мол, "чтобы страшно оскорбиться на эти карикатуры, для начала, надо знать об их существовании и специально хотеть оскорбиться". Ладно, я скипаю то, что мусульманские фанатики (хотя, похоже, дело сделали не они), оскорбятся автоматом, а не "специально захотят". Уровень знания психологии нагляден.
Но суть-то в другом: меня такое не оскорбляет, даже если про меня лично что нарисуют. Но это не значит, что я считаю такое нормой и даже допустимым.
Одно дело -- сатира, другое -- высеры.
Ну а одобрение "юмора" про "жареных колорадов" -- мол, за такое тоже нало в ответ рисовать -- оно совсем показательно.

Станадртаня либероидная т.з.: "не нравится -- отвернись".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)