?

Log in

No account? Create an account
Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Понять СССР - 45: новые сорта и породы в с/х [Nov. 18th, 2013|10:22 pm]
Darkhon
[Tags|, ]

Продолжаю тему по стандартному источнику.

Некоторые претензии очень частные, и я не вижу смысла в них подробно копаться, т.к. надо разбираться в соотв. области. Например:

"Почему не внедрялись новые сорта и породы животных в с/х. Частники до середины девяностых пользовались сортами 40-х годов. После перехода на сорта 90-х - урожайность выросла в разы".
Вопрос явно "не мой" -- никогда не интересовался с/х с этой т.з. Однако быстрое гугление показывает постепенное увеличение урожайности, но не "в разы". При этом, чтобы нормально ответить на вопрос, нельзя валить всё в кучу: та же пшеница не имеет "самого лучшего сорта", их сейчас много -- чтобы подходили по почвам/климату. Есть озимые и яровые, твёрдые и мягкие сорта, куча характеристик по устойчивости ко всему, содержания белка и клейковины... Новый сорт выводится, как не трудно догадаться, не за пару лет, при этом неудачные отбраковываются, и надо начинать заново.
В общем, претензия не конкретная и не понятная.
А если учесть, что в 90-е пошло уничтожение с/х -- то логично предположить, что сокращение посевных площадей привело к тому, что сеяли лишь на самых коммерчески выгодных землях -- вот и "увеличение" урожая. Цель-то не "всех накормить", а "получить большую прибыль".
Более того, в СССР сорта и породы были, как модно сейчас говорить, "экологическими". Не было тогда ни бройлеров на гормонах, ни зерновых-мутантов, которые (как в той же Америке) выдаются фермерам каждый раз заново на посевы, поскольку сами не размножаются.
Повторюсь: я не даю тут полноценного ответа, т.к. не разбираюсь в теме, а лишь указываю "куда копать при желании". Но у меня впечатление, что автор вопроса разбирается в теме ещё меньше.

В целом же -- просто посмотрите, какой процент продуктов из базовых (экзотика пофиг) сейчас отечественный, и сколько было в СССР. И не забывайте, что если название русское, то не факт, что фирма принадлежит русским (не говоря уж об оффшорах).


linkReply

Comments:
[User Picture]From: smartgrinder
2013-11-18 07:27 pm (UTC)
Могу предположить, что в СССР из-за отсутствия развитой генетики и всякой Лысенковщины сверхсорта просто не успели изобрести.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-11-18 09:07 pm (UTC)
Неверно.
Во-1, та генетика -- это вовсе не то, что мы сейчас понимаем под генетикой (как и кибернетика тогда имела мало отношения к компам).
Во-2, Лысенко очень много полезного как раз сделал в плане новых сортов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hungry_ewok
2013-11-20 11:24 am (UTC)
Генетика в современном виде, благодаря которой мы едим соевую колбасу началась в 1953-м, с работ Уотсона, Крика и их лаборантки на тему строения днк. Вот тогда примерно стало ясно в какую сторону копать. До собственно колбасы из модифицированной сои после этого копали еще лет ---цать.
"Генетика" же до этого к современной имеет отношение примерно то же, что средневековая алхимия к современной химпромышленности.
И поминать сейчас легенды про страшного Лысенко - дурной тон.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_round_loaf
2013-11-19 03:26 am (UTC)
Тоже не специалист.
Во время одного из диалогов возникло такое соображение насчет пшеницы.
Ее дикий предок был одомашнен где-то на Ближнем Востоке, когда климат там был не такой засушливый, как сейчас. Одомашнивание увеличило урожайность, но не "привычки" - пшеница любит тепло и влагу (не так, как рис, но все же), плохо растет в холод и засуху.
С той поры климат на планете изменился, и к тому ближневосточному сейчас ближе всего европейский, в других местах урожайность ниже. Например, в США урожайность пшеницы сильно меньше, чем в Европе (~30 ц/га против ~50-80 ц/га). На большей части СССР климат еще меньше подходит для пшеницы - либо холодно, либо сухо. Поэтому урожайность пшеницы в СССР всегда была ниже, чем в Европе, и на есть то вполне объективные причины.
Возможности изменения растения путем выведения сортов все же ограничены - селекционеры не волшебники.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-11-19 03:37 am (UTC)
Ну так тезис не "меньше, чем в Европе", а "в 90-х новые сорта дали увеличение урожая в несколько раз, при этом их раньше специально не сеяли (иначе тезис не имеет смысла)". Правда, ничем не подтверждено.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_round_loaf
2013-11-19 07:56 am (UTC)
Не только не подтверждено, но и неверно.
Кусочек очень краткого текста:
В нашей стране высевают около 230 районированных сортов пшеницы. Одни из них занимают миллионы гектаров, другие — сравнительно небольшие площади.
...
На 1972 г. утверждены: сорта сильной озимой пшеницы — Безостая 1, Белоцерковская 198, Кооператорка, Мироновская юбилейная, Мироновская 808, Одесская 51, Приазовская улучшенная, Украинка; сорта сильной яровой пшеницы — Альбидум 24, Безенчукская 98, Дальневосточная, Казахстанская 126, Кзыл-бас, Камышинская, Саратовская 29, Саратовская 38, Цезиум 31, Целиноградка. Наиболее ценные сорта озимой пшеницы — Лютесценс 230, Одесская 16, Одесская 26, Пшенично-пырейный гибрид 186, Ранняя 12; наиболее ценные сорта яровой пшеницы — Амурская 71, Амурская 74, Амурская 75, Горьковская 20, Восток, Жана-Кызыл, Ироды 1006, Краснозерная, Лютесценс 758, Монакинка, Минская, Онохойская 4, Саратовская 33, Скала, Читинская 1 и Эритроспермум 841.


Здесь больше: Районирование основных сортов зерновых культур, подсолнечника, люцерны и клевера на 1940 г. Можно оценить, сколько разных сортов для каждой культуры требуется для такого разными природными условиями СССР.

Чуть-чуть про послевоенные работы:
В течение ряда лет в учхозе «Комсомолец» мы исследовали на зимостойкость большое количество образцов коллекции озимой пшеницы ВИР из многих стран. Наиболее зимостойкими оказались сорта СССР. Особенно высокую зимостойкость показали Пшенично-пырейный гибрид 186 (95%), Белоцерковская 198 (97%), Бархатная (90%), Калужская 9 (95%), Пензенская морозостойкая (97%), Петровская 8 (97%), Мироновская 808 (90%), Секисовская (98%), Червонная (95%). Менее зимостойкими были Кооператорка (70%), Безостая 1 (75%), Украинка (76%).
...
В благоприятном по перезимовке 1969/70 г. из коллекции ВИР (77 образцов) лучше перезимовали советские сорта озимой пшеницы: Пензенская морозостойкая (99,5%), Башкирская 7 (100%), Башкирская 6 (99,08%), Червонная (99,1%), Калужская 9 (99,0%), Пшенично-пырейный гибрид 397 (99,1%), Мироновская 808 (99,5%) и другие; ...


Там еще и про иностранные сорта, и про хлебопекарные свойства...
Короче, создавали сорта в СССР, и очень активно.
В РФ при увеличении урожайности сократилась площадь зерновых - остались те местности, где урожайность выше из-за природных условий. Предположение о том, что "сокращение посевных площадей привело к тому, что сеяли лишь на самых коммерчески выгодных землях -- вот и "увеличение" урожая" — абсолютно правильное. Сокращение мясо-молочного стада позволило выбросить зерно на внешний рынок, а мясо, наоборот, закупать за рубежом и дорого продавать его на внутреннем рынке. Цель-то не "всех накормить", а "получить большую прибыль" - именно так.

Кстати, момент, немного связанный с темой.
Пшеница бывает мягких и твердых сортов - в последних больше клейковины, из них лучше получаются макароны и хлеб. (У меня жена печет хлеб - от нее и знаю.)
Оказывается, в европейской части СССС (и РФ) твердые сорта растут плохо, поэтому растят мягкие. У нас твердые сорта хорошо растут, пожалуй, только на Алтае. За алтайской мукой постоянно гоняемся.
А еще твердая пшеница хорошо растет (и выращивается) в США и Канаде, откуда ее импортирует не только СССР когда-то, но и Европа.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-11-19 08:46 pm (UTC)
Ну да, про твёрдые/мягкие я знал. Твёрдые закупали, а всякие диссиденты верещали, что-де есть нечего в СССР, между тем как гос-во заботилось. чтобы есть было вкусно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_round_loaf
2013-11-20 06:55 am (UTC)
Именно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cn_mangetsu
2013-11-19 03:45 pm (UTC)
вздыхая
То, что не было зерновых-мутантов, выдававшихся каждый год на посевы — это не от хорошей жизни. Если и правда не было, во что слабо верится. Потому как такие „мутанты“ называются F1, гибридами первого поколения, являются результатом эффекта гетерозиса и используются для повышения урожайности уже минимум с начала ХХ века.
С бройлерами, кстати, аналогично, они тоже гетерозисные. И гормонами их не кормят. Раньше кормили антибиотиками, частично для профилактики, они капризные в содержании, частично как дополнительный источник белка.

...Нет, я принимаю твою убеждённость в „экологичность“ продуктов в СССР и „адскую химию“ нынче. Принимаю, но не понимаю. Ну и вот не удержался.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-11-19 08:51 pm (UTC)
Я ничего против ГМО не имею (в общем виде).
Гетерозис -- это понятно, но в норме эффект просто резко уменьшается и пропадает, а в Штатах именно что нельзя не закупать зерно для посева у монополистов. Читал где-то, что там уже размножается дальше (возможно, журналисты напутали).

Ну а адская химия сейчас -- факт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cn_mangetsu
2013-11-19 11:01 pm (UTC)
Про зерно с геном-терминатором — известная легенда. Оно дальше опытных полей не пошло. Зелёные же сначала придирались „ахъ ГМ-пшеница-кукуруза захватит всю планету“. Когда Монсанто разработала сорт с терминатором — начали шуметь как раз про нещасных фермеров.

Про то, что они зерно именно обязаны закупать каждый год... Хз, не слышал. Вот про запрет на посев кормового зерна слышал, да. Один хитрозадый фермер попался на этом полгода назад. Впрочем монополисты — они такие, много чего могут придумать.

Опять же, „адская химия“... Есть некоторые вещества, позволяющие много чего полезного: хранить продукты дольше, везти их дальше, делать их вкуснее и аппетитнее. И есть производители, в погоне за 300% прибыли готовящие продукты из говна с использованием этих веществ. Хоть как-то обвинять в имеющемся пиздеце добавки — в корне неверно.Опять же, в Союзе их не использовали активно не от хорошей жизни.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-11-22 05:59 am (UTC)
"в Союзе их не использовали активно не от хорошей жизни"
Некоторые -- возможно. Но тогда следили именно за тем, чтобы еда была полезная и проч., и колбасу из сои себе представить никто и не мог.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cn_mangetsu
2013-11-22 11:05 am (UTC)
Ну, т.е., опять же, проблема не технологическая, а социальная.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-11-23 01:26 pm (UTC)
Понятно, что социальная. У вас напитализм (с)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-11-19 08:51 pm (UTC)
Т.е. наоборот -- райская, поскольку снаружи -- конфетка, а внутри -- наебалово.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cormix
2013-11-19 07:36 pm (UTC)
Консультант по вопросам сельского хозяйства на проводе :)

>Частники до середины девяностых пользовались сортами 40-х годов.

Да, так и было. После смерти Сталина развитие было остановлено жестко, по крайней мере в сельском хозяйстве. Советская деревня конца 80 ничем не отличалась от себя начала 50. Даже если что-то разрабатывалось, то не внедрялось. Эту драму я помню лично - кучу статей, в которых приводился длинный список разработок и нулевое внедрение. При этом на Западе развитие не прекращалось, что характерно. И, разумеется, когда в 90 в страну попали западные образцы, то контраст был резкий. Кому выгодно - вопрос риторический.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: slavikap
2013-11-21 05:51 pm (UTC)
Золотые слова!
(Reply) (Thread)