?

Log in

No account? Create an account
Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Понять СССР - 38: Госплан, книги, жевачки и бордюры [Jul. 17th, 2013|10:24 pm]
Darkhon
[Tags|, ]

Продолжаю тему по стандартному источнику. А то что-то подзапустил.

Чёта тут все о таких умных вещях спрашывают… Разбавлю для разнообразия быдлообывательскими претензиями.

"Первое: корявая работа Госплана (или кто там за распределение отвечял?). Почему с моей родной Рязанщины, где было развито сельское хозяйство (и даже сейчяс вполне на уровне), ВСЁ мясо везли в Москву, а ВСЮ курятину продавали на месте?? Ну или почти всё, по крайней мере народ постоянно ездил в Москву за мясом и выслушывал жалобы москалей, что у них курей не достать, которыми у нас все магазины были завалены.
Второе: дефицыт и опять же корявая работа Госплана. Взять те же книги: тиражы были заоблачные, книг печяталось до хрена, но каких-нибудь безобидных «Трёх мушкетёров» добывали с ухищрениями, через сдачю макулатуры… Неужели так сложно было выяснить, что пользуется повышенным спросом, и соответственно слегка перекроить номенклатуру производимых товаров? Ведь в каждой категории всего было до хрена, а вот _нужной_ модели…
Третье: так сложно было в жевачку было засунуть вкладыш с машынкой, раз советские граждане жаждут? А в итоге на западные шмотки чють не молились, ибо в СССР аналогов банально не было. Ну и вся эта система валютных магазинов тоже. Так и обменяли родину на колбасу.
Немножко умных претензий: плановое превышение денежной массы на руках населения над предложением товаров, приводящее всё к тому же дефицыту и недовольству
И на закуску: какой дебил или вредитель придумал бордюры класть «по-советски», так что дорога ниже газона? После первого же дождя грандиозные лужы и вся грязь под ногами
".



Начнём с конца. Честно говоря, про бордюры я никогда не задумывался. Но в комментах написали:
krylov: -- Я в своё время начал "что-то понимать" именно на вопросе о бордюрах. Поскольку никаким "идиотизмом" это не объясняется... (см. по теме)
_iga: -- А об этом у меня есть предположение. Так облегчается дегазация городской местности.
Было бы интересно услышать компетентное мнение хозяина журнала.

Вполне возможно, что и так. При этом, обращаю внимание, ливневая канализация должна работать (и в тему дегазации вписывается). Впрочем, вот ещё цитата: "Поверхность бордюра и дорожки должна быть ниже поверхности газона, чтобы было удобно постригать газонную траву по краям". Впрочем, согласен, что в СССР, в отличие от ситуации сейчас, газоны не особо стригли -- и правильно делали.

Перейдём к более существенному вопросу -- курятине. Вопрос логично обобщить: почему в месте Х было много х, а в вместе Y было много y, между тем как жители Х страдали от отсутствия y, и наоборот?
Да всё просто. Когда был голод, то надо было хоть что-то -- и не забывайте, что холодильник даже в 50-х был роскошью. Далее стало попроще -- и ассортимент увеличивался -- но всё равно не было современного "везде есть много всего". А почему? На примере той же колбасы, для удобства -- варёной:
а) долго она не хранится, замораживать -- нельзя;
б) чтобы было много и везде -- надо напихать такое кол-во консервантов, что это уже не колбаса, а симулякр.

Понятно, что с консервами (например) не так, уже можно и развезти.
Однако в ситуации "народу есть чем питаться, пища здоровая" завозить кучу дополнительных продуктов -- можно, но дело десятое. Скажем, у меня в детстве мандарины были на Новый Год в спецзаказах, ну и если изредка кто из Москвы привозил. И что? Яблок и абрикосов -- завались, а также вишен, слив и проч., и проч. Витаминов, мягко говоря, хватало.
В такой ситуации логично соблюдать баланс "что куда возить", чтобы было необходимое и желательное. Скажем, завозить мясо в деревню -- странно. Всякие заскоки были, конечно -- скажем, мороженого мне хотелось, а его лишь изредка специально привозили из Волгограда. А когда начали строить свой молокозавод, в котором планировался и цех мороженого, уже наступила горбачёвщина...
Короче говоря, всё как обычно: недостатки были (как обычно -- из-за того, что когда СССР подошёл у уровню "уже можно заняться бытом", его развалили), но вполне решаемые. Лично я полностью согласен с
Ю.И. Мухиным, который как-то справедливо заметил:
«Многие годы ломаю голову, но не придумаю, что делать. Раньше, в СССР, вареная колбаса и вареные копчености в холодильнике сохли, а сейчас и неделю не пролежат, покрываясь какой-то слизью.
...умные покупатели в Москве давно поняли, что после развала СССР на прилавки вместо продуктов хлынуло, говоря по-латыни, говно. Правда, говна много, оно в красивой упаковке и разнообразно, но говно есть говно. И сравнивать его с продуктами СССР просто невозможно — это несравнимо, поскольку у производителей цели диаметрально противоположны: в СССР продукты делали, чтобы люди их немедленно смели с прилавков и съели, а сегодня продукты делаются для того, чтобы они как можно дольше, лежа на прилавках, не теряли красивый вид».

Что касается дефицитных интересных книг, то тиражи измерялись сотнями тысяч, что в современности как-то выглядит даже подозрительно. И книги распределялись по библиотекам -- чтобы можно было прочесть каждому. Да, можно было бы печатать дефицитных изданий и побольше (и подороже), и на этом можно было бы гос-ву заработать -- но для этого нужны были соотв. мощности.
Вот не моё объяснение, уже готовое: http://dmpokrov.livejournal.com/261217.html
"Так называемые "дефицитные произведения" издавались ежегодно в приемлемом количестве.
Но все же почему книжный дефицит?
1. В 1960-х годах появилась мода на книги. Именно мода, а не жажда чтения. К сожалению, никто не проводил в те времена глубокие исследования по поводу того, какое количество домашних библиотек являлись кладбищем книг. Но об этой проблеме было известно. И я думаю, что не меньше трети покупателей литературы изящно расставляли ее на полочках даже не открывая.
2. Книги в СССР были очень дешевые. Соответственно быстрее раскупались. Как истинными читателями, так и полочниками.
3. Неразвитость бумажной промышленности (о чем свидетельствует и официальная советская статистика - в 1970-е в СССР бумаги производилось в 6 раз меньше, чем в США и в 2 раза меньше, чем в Японии) и параллельный ажиотаж на периодическую печать, не позволяли резко нарастить выпуск книг. Но он все-таки наращивался, а не стоял на месте.
4. Определенные организационные изъяны в книготорговой сети. Они просто не поспевали за книжным бумом, который был беспрецедентным - он охватил довольно широкий круг художественной литературы. Что бы понять, о чем идет речь просто сравните цифры: в 1970-е годы разовый тираж 200.000 экз. для худлитры в США считался рекордным (только единичные сверхраскрученные бестселлеры единоразово выпускались тиражом больше 200.000 экз.), тогда как в СССР это было нормой
".

Про жевачки -- всё просто. Вкладыши ценились не потому, что красивые, а потому, что западные/непривычные. Культ Запада -- отдельный вопрос (кажется, уже разбирал), а что касается всяких трансформеров (или кто там был) -- так это надо было иметь соотв. субкультуру. Не уверен, скажем, что какие-нибудь вкладыши с "Ну, погоди!" пользовались бы таким же успехом.
Опять же, не уверен, что жвачка полезна -- это же постоянное состояние желудка "когда там наконец дожуют и дадут мне переварить?".

И последнее -- про дефицит. Это -- НЕ умный вопрос. Цитирую Кравецкого:

Что такое дефицит при социализме? Это положение, когда некий гражданин хочет съесть яблоко, идет в магазин и там яблок в продаже не обнаруживает. При этом на рынке они есть, причем качественные, но дороже. Однако - все равно дефицит, так как нет везде в свободной продаже.
А что такое дефицит при рынке? Казалось бы, то же самое; но нет, при рынке важным дополнением к определению является наличие у некоторого гражданина денег на покупку яблок. Причем, даже не денег, - они-то могут быть, - а возможности их потратить именно на такую покупку. То есть, при рынке реальные физические потребности общества в расчет не берутся вообще. В расчет берется только то, что обеспечивает оптимальный для собственников круговорот магических бумажек.
Пока еще все кажется относительно логичным (хотя и подозрительным), однако самое интересное тут вот что: переход к рынку устраняет дефицит продуктов в социалистическом понимании даже при уменьшении их реального количества. С точки зрения рынка три яблока, проданных по сто рублей, равны ста яблокам, проданным по три рубля. Нет, три яблока в такой ситуации даже эффективнее - при той же прибыли, ниже расходы на производство и продажу. Население по-прежнему хочет яблок, однако, если у него всего триста рублей на всех, то с точки зрения рынка дефицита нет. Нет его, даже если будет продаваться одно яблоко по триста. А одно яблоко по пятьсот будет называться изобилием, поскольку оно гарантированно будет лежать на прилавке. Перед тем, как оно сгниет, можно порезать его на кусочки и продать так, чтобы суммарная их цена составляла триста рублей. Это - уценка (!) при рыночном изобилии.
Если в блокадном Ленинграде ввели бы рынок, то дефицит исчез бы сам собой. Хотя продуктов там по-прежнему с трудом хватало бы на жизнь впроголодь. Просто достались бы они исключительно «эффективным собственникам». А остальные бы умерли с голоду. Причем, «дорога жизни» потеряла бы актуальность - зачем завозить продукты, если ленинградцы готовы все деньги отдать за сто грамм хлеба? Этим, собственно, и объясняется катастрофическая убыль населения России в современности при полном отсутствии рыночного дефицита.




linkReply

Comments:
[User Picture]From: hungry_ewok
2013-07-18 07:33 am (UTC)
Насчет книг.
Еще следует учитывать такую вещь: тиражи по стране старались распределять равномерно. Чтобы были не только в больших городах, но и в поселках помельче, ибо культурная жизнь должна быть, а интернета тогда еще не завезли. Что вызывало тонны ненависти у интиллигентных горожан, которые "приехали в село Гадюкино - а там спокойно книжки лежат за которыми у нас в очередях давяццо!" Что понятно - в городе свободного времени много, развлечения спросом пользуются, а на селе часто не до того.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-07-18 05:43 pm (UTC)
Кстати, да. Сам, попадая изредко куда-то в глушь, первом делом искал книжный магазин :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sordes
2013-07-18 09:10 am (UTC)
"Скажем, у меня в детстве мандарины были на Новый Год в спецзаказах, ну и если изредка кто из Москвы привозил. И что? Яблок и абрикосов -- завались, а также вишен, слив и проч., и проч. Витаминов, мягко говоря, хватало."
Тут сразу возникает вопрос: как система распределяла в те области, в которых витаминов, мягко говоря, не хватало. Типа ДВ, Заполярья и проч. Есть мнение, что хуево распределяла, сейчас лучше. Хотя и дорого.

Второй момент: вот в моем детстве мандарины тоже были только в подарках на НГ в детсаду. Но жили мы не в доме, а в квартире, дачи не было. И свои витамины мы могли получить только путем пиздинга овощей и фруктов с обхозных полей. Я до сих пор помню, как часть села массово ходила в набеги на гороховые поля, кукурузные, фруктовые сады и проч. Жрать-то что-то надо было. Нормально ли это?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-07-18 05:50 pm (UTC)
Не спец по Заполярью -- тут надо спрашивать у тех, кто застал (а не при Горбачёве и т.п.). И суть, опять же, не конкретно в яблоках -- скажем, рыба очень полезная, а её там было завались и качественной.
Тут важно не путать "всё есть по наимнованиям" и "всё есть для полноценного питания".

"витамины мы могли получить только путем пиздинга овощей и фруктов с обхозных полей. Я до сих пор помню, как часть села массово ходила в набеги на гороховые поля, кукурузные, фруктовые сады и проч."
Тут не понял.
Во-1, никто не мешал покупать фрукты/овощи.
Во-2, проехать мимо поля и наломать себе с десяток кукурузин или кило молодого гороха в стручках -- нормально, в чём проблема? Если лично себе, а не на продажу и т.п.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sordes
2013-07-18 06:21 pm (UTC)
"тут надо спрашивать у тех, кто застал"
Ну вот у меня мать и бабка жили в Хатанге в 60-х 70-х. Херово там все было:-) У матери на всю жизнь куча хроник.

"всё есть для полноценного питания" северные народы не зря каждое полярное лето обрывают вообще всю зелень вплоть до мха и консервируют в мешках с жиром. Клетчатку и витамины не заменить ничем.

"Во-1, никто не мешал покупать фрукты/овощи."
Никто не мешал. Просто в продаже их не было особо. В овощном была только гнилая капуста и картоха. А на рынке было дороговато - я сейчас больше могу себе позволить купить, чем мой отец тогда.

"Во-2, проехать мимо поля и наломать" ломали как раз-таки не десяток, а нормально. Потом варили и запасали в консервах, или продавали - приварок к инженерской зарплате. Да и в целом, даже если и не на продажу - все равно ненормально. Труд не твой, чтобы пользоваться его результатами - надо платить, ситуация, когда ты незаконно присваиваешь себе результаты чужого труда, называется воровством.

Основная мысль комментария: централизованное планирование обеспечения населения продовольствием - отстой, уравнение получается со слишком большим количеством переменных, вечно чего-то где-то не хватает. А где-то переизбыток, на складах гниет. В то время как кооперация, ну или рынок решают. Сейчас, например, посреди ханты-мансийских болот, в г. Когалыме (60 тысяч населения) без проблем можно зимой черешню купить. Дороговато, но можно. А во времена его основания (в 70-х) были только макароны с тушняком.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-07-18 06:49 pm (UTC)
"Ну вот, у меня..." за статистику не канает. Я тут честно не в курсе -- но на Севере и платили тогда соответственно, чтобы приехать/заработать/уехать. А что мелкие аванпосты не снабжались фруктами -- ничего удивительного, это фронтир: тушняк, макароны и витамины отдельно.
"северные народы не зря каждое полярное лето обрывают вообще всю зелень вплоть до мха и консервируют в мешках с жиром" -- вот-вот. А русские, вполне вероятно, этого не делали -- так как не привыкли, и витамины в аптеках не докупали.
Но претензии обычно обобщают на всю страну.

"А на рынке было дороговато - я сейчас больше могу себе позволить купить, чем мой отец тогда"
Ну хоть про рынок не забыл. Понятно, что на севере свежие фрукты дороговаты будут -- но на то и северные надбавки.
А что касается позволений -- то смотреть надо на жильё и медицину в первую очередь, затем -- на образование. И уже потом, вычтя из современных трат, говорить о том, что остаётся.
Причём не "я лично могу позволить", а "народ в целом".

"Потом варили и запасали в консервах, или продавали"
Это - уже другой вопрос. Особенно с продажей.

"Труд не твой, чтобы пользоваться его результатами - надо платить"
Либерастия. Но тут надо слишком подробно расписывать, и строго не получится. Совсем размыто: всё -- общее. Не в смысле "тащить домой", но "могу использовать без ущерба обществу". Т.е. наломал десяток кукурузин раз в неделю -- фиг кто заметит на фоне общего урожая. А вот рвать общественное, чтобы продавать (т.е. нажива) -- это это надо сажать.

"централизованное планирование обеспечения населения продовольствием - отстой, уравнение получается со слишком большим количеством переменных, вечно чего-то где-то не хватает"
Просто не надо абсолютизировать. Стратегические мясо/картошка должны быть централизироываны (не говорю, что абсолютно),а а всякие приятные ништяки логично отдать частному сектору по мелочи (с контролем качества). Собсно, при Сталине где-то так и было, это потом Хрущёв частную скотину и участки по факту уничтожил.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sordes
2013-07-19 06:36 am (UTC)
"за статистику не канает. Я тут честно не в курсе -- но на Севере и платили тогда соответственно, чтобы приехать/заработать/уехать."

Человек не в ваккуме живет. Если ты приходишь в магазин и видишь пустые полки, логично предположить, что люди, приходящие в тот же магазин, видят то же самое. А это уже канает за статистику, зависит от степени репрезентативности, необходимой тебе.

"Но претензии обычно обобщают на всю страну." мой тесть в конце 60-х переехал из Тамбовской области на Украину по распределению. Говорит - охуел. После пустых тамбовских магазинов, в которых даже за обычной карамелью приходилось стоять, украинское изобилие поразило.

"Ну хоть про рынок не забыл. Понятно, что на севере свежие фрукты дороговаты будут"
я на севере не жил никогда. Забыл уточнить, сорри - Ставпрополье. Вот на Ставрополье в магазинах не было фруктов, а на рынке фрукты были сильно дорогие.

"Причём не "я лично могу позволить", а "народ в целом"." если так сравнивать - можно тупо пойти в википедию какую-нибудь и сравнить по показателям: количество мяса/молока/автомобилей/квартир на душу населения. И сравнение будет не в пользу СССР.

"Либерастия." Ну значит, товарищ Сталин со своим законом "о колосках" - либераст.

"Т.е. наломал десяток кукурузин раз в неделю -- фиг кто заметит на фоне общего урожая."
когда таких "раз в неделю" по полю проходит сотня-другая голодных - вред заметен.

"Стратегические мясо/картошка должны быть централизироываны" как ты себе это представляешь? как в СССР?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-07-19 12:18 pm (UTC)
Сводя к сути: мы, собсно, о чём спорим-то? Я же не говорю, что "так и надо", просто объясняю причины такого недостатка. Которые вполне ликвидируемы в рамках социализма.
Не копировать СССР 1:1, понятно дело.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sordes
2013-07-19 12:32 pm (UTC)
Дьявол всегда в мелочах. О том и спорим, "не копировать 1:1" это очень широкая трактовка: можно так самолет "не скопировать", что танк получится. Но тогда возникает вопрос - нахрена получившийся танк упорно называть самолетом?

Сводя к сути: плановая экономика применима только к двум стратегическим отраслям: добыче полезных ископаемых и ВПК. И то работает она только в условиях децентрализации - когда есть контролирующий орган, не аффиллированный с производителем, и могущий дать неиллюзорных пиздов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-07-19 12:55 pm (UTC)
Ну так я не за "СССР-2", а за социализм, причем не марксистский. И в СССР было много чего, что надо заимствовать, начиная с приснопамятных жилья, медицины и образования (но опять же -- не копировать 1:1).

"плановая экономика применима только к двум стратегическим отраслям: добыче полезных ископаемых и ВПК
Не только, но там она необходима. И понятно, что должен быть внешний контролируюший орган, работающий по принципу демократического централизма на основе социалистической идеологии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sordes
2013-07-19 01:08 pm (UTC)
"И в СССР было много чего, что надо заимствовать, начиная с приснопамятных жилья, медицины и образования (но опять же -- не копировать 1:1)."
Жилья сейчас строят больше. И покупают его, кстати, больше, особенно, в последние годы. Образование - в какой период? Несколько сталинских лет? Хрущ-то престижность образования нивелировал.

"но там она необходима." не открою большого секрета, если скажу, что в РФ (равно как и во всех остальных государствах) она сейчас и есть по факту.

"социалистической идеологии" это что за зверь?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-07-19 01:16 pm (UTC)
Жилья сейчас строят больше -- возможно, но его именно что покупают -- что не всем доступно, мягко говоря, не говоря уж об ипотечной кабале. А в СССР -- выдавали + кооператив, вот что-то такое и надо возвращать (что, понятно, при капитализме невозможно).
Образование -- как верно заметил, не должно быть вида "инженер -- это смешно", но оно должно быть бесплатным со стипендией и со строгим контролем успеваемости, а не "оказание образовательных услуг".
Планирование в ВПК и добыче сырья есть, но хуёвое, т.к. ограничено капитализмом.
И т.д. и т.п.
В общем -- я не буду здесь и сейчас расписывать "как ВСЁ должно быть", это бессмысленно. Я лишь указываю, что в СССР есть много чего позаимствовать, причём не копированием, а с развитием -- то же планирование, да сейчас с компами и сетями...

"социалистической идеологии" это что за зверь?
Как вариант: http://warrax.net/rns.pdf

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sordes
2013-07-19 03:06 pm (UTC)
"что не всем доступно, мягко говоря, не говоря уж об ипотечной кабале." есть программа "молодая семья". Вполне работоспособная, кстати, я в ней участвовал. Вполне можно получить на руки в виде сертификата половину стоимости квартиры, и взять под нее ипотеку.

"А в СССР -- выдавали + кооператив" +кооператив есть и сейчас, долевое строительство называется. А чтобы квартиры выдавать - это надо всех застройщиков разогнать, строительство вернуть в ведение государства и выделить под это профильное министерство. И будет как обычно.

"но оно должно быть бесплатным со стипендией и со строгим контролем успеваемости" ничего не имею против платного образования. меньше долбоебов.

"Планирование в ВПК и добыче сырья есть, но хуёвое, т.к. ограничено капитализмом." при "не ограниченном капитализмом" гослпанировании загубили много сибирских нефтяных месторождений. Это так, на заметку.

"Как вариант: http://warrax.net/rns.pdf"
там в разделе "идеология" общие вещи, типа, "за все хорошее против всего плохого", половина из которых вообще никак не объясняется. Но мне непонятно другое - почему для регулирования недостаточно закона? И зачем тащить идеологию в социализм? Как только режим заставляет людей толпой во что-то верить - он обречен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-07-23 04:11 am (UTC)
Ага, половину, всё равно в ипотеку, и то только молодым семьям -- и, как я понимаю, не всем.

Стоимость кооператива в СССР и долевое строительство сейчас несопоставимы по отношению к медианной зарплате. Не говоря уж о том, что сейчас можно и на мошенников наткнуться.

"ничего не имею против платного образования. меньше долбоебов"
Не было бы так грустно -- то поржал бы. Оказывается, когда студант платит вместо того, чтобы учиться, у него знаний добавляется...

"мне непонятно другое - почему для регулирования недостаточно закона? И зачем тащить идеологию в социализм?"
А хороший вопрос. Напишу на днях, если успею до отъезда, отдельный пост.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sordes
2013-07-23 04:19 am (UTC)
"Ага, половину, всё равно в ипотеку, и то только молодым семьям -- и, как я понимаю, не всем."
ну да. в моей городской администрации в то время, в которое участвовал я, отказали двум семьям: молодые, алкаши, без постоянной работы и уже по двое-трое детей. Таким и не надо участвовать в кредитных программах, как по мне.

"Стоимость кооператива в СССР и долевое строительство сейчас несопоставимы по отношению к медианной зарплате."
судя по тому, что мне удалось найти - сопоставима, просто не везде. Ну и сейчас ты сам участия в строительстве не принимаешь, тупо ждешь. Зато есть вариант приобрести квартиру считай за половину рыночной цены, если рано вложишься.

"Оказывается, когда студант платит вместо того, чтобы учиться, у него знаний добавляется..."
нет. я имел ввиду - когда студент сам оплачивает свое обучение. Не платит деньги за то, чтобы ему все выставляли на экзаменах, а оплачивает свое обучение. При нормальном конкурсе и процессе обучения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-07-25 09:27 pm (UTC)
"приобрести квартиру считай за половину рыночной цены, если рано вложишься" никак не канает против "получиить бесплатно или купить за гораздо дешевле, чем грабёж рыночной цены".

Что касается сопоставимости -- не забывай, что средняя и медианная -- это не синонимы (и публикуют только среднюю), и считать надо не от "зарплаты в целом", а "от части, остающейся посде необходимого для жизни".

Нормальный конкрурс противоречит плате по сути -- либо деньги, либо знания. Понятно, что есть вариант "знания, а ещё деньги" -- но он лишь теоретический: у умного далеко не всегда деньги, а деньги всегда перебьют знания.

Прим.: я сейчас буду не в Москве и почту там читать не буду, так что этот разговор смысла продолжать не вижу -- проблема-то комплексная, социализм vs капиатлизм: давно разжёванная, и пересказывать её по частям смысла нет. А вот вопрос про законы и идеологию -- интересен, потом пост напишу специально.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: val_oper
2013-07-29 02:40 pm (UTC)
Перейдём к более существенному вопросу -- курятине.
Вот-вот давно пора. Но иллюстрируем мы ситуации с курятиной на предмете той самой колбасы, которая раньше была - торт, а сегодня - говно. Резюмируем: в колбасу стали класть разного рода добавки сразу как только они появились. И ту самую пищевую фанеру (которая стала прообразом шуток о туалетной бумаге). Это прекрасно, что колбаса была лучше, но, извините, колбаса, копчёности и прочее - это грубо говоря - fast food. А вопрос стоит именно о курятине, о мясе. И вот его, как раз не было, а было оно на рынках по, извиняюсь, довольно заоблачным ценам.

Статистика, которая, как известно, огромная ложь оформленная на бумажном носителе, как я уже говорил, сводилась не по бухучёту, а по другим статистическим карточкам, потом проходила в ЦСУ уровни логического контроля, где цифры гоняли туда сюда по среднепотолочному значению. Но это раньше, сегодня опять-таки статистику подделывают все кому не лень, но уже с обратной целью, уклонится от уплаты налогов и пристального внимания государства. Поэтому коровы дают по статистике молока меньше чем в царской России.

Пример с яблоком и блокадным Ленинградом очень притянут за уши и будет действовать только в том случае, если на яблоки нет монополии. Как только кто-то будет торговать чем-то по явно завышенной цене, то найдётся очень много других молодцов, хотящих не быть дундуками.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-07-31 06:32 am (UTC)
"в колбасу стали класть разного рода добавки сразу как только они появились"
Не просто "были изобретены", а "появилась возможность добавлять их массово в колбасу". Существенная разница.

Мясо -- разное -- было. Не везде, тем более -- не везде всё сразу, но -- было. В тех же столовых, от школьных и заводских -- котлеты дефицитом не были. Речь-то идёт о полноценном питании всего народа, а не о том, чтобы можно было каждому легко и дёшево купить вырезку. Это, конечно, хорошо -- но не всё сразу. Сейчас вот та же рыба лежит по всем магазинам, а не специализированным, -- но мне интересно, а что делают с той же охлаждённой сёмгой через пару дней? В таких количествах, как на витринах, её вряд ли в каждом магазине покупают.

С тем, что торговля в СССР могла быть и лучше -- никто не спорит. Я лишь указываю на факт: либо дефицит продуктов, либо дефицит денег. И пример с яблоком как раз очень в тему.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: val_oper
2013-07-31 11:54 am (UTC)
Мясо -- разное -- было. Не везде, тем более -- не везде всё сразу, но -- было. В тех же столовых, от школьных и заводских -- котлеты дефицитом не были.
Но истории про несунов продуктов из столовых не на пустом месте возникли. Так же как когда-то в период относительной бедности я делал котлеты с соотношением фарша к хлебу 1 к 10. И покойная матушка сказала мне, что они очень напомнили ей котлеты из московской спецшколы № 7 :) Но это опять частный опыт. Так же как мама моего папы работала в столовой на п/я (Москва) и варила ему любимый с детства суп на базе комбижира и прочих малополезных вещей... Статистика - вещь хорошая, но из неё можно делать любые выводы.

Сейчас вот та же рыба лежит по всем магазинам, а не специализированным, -- но мне интересно, а что делают с той же охлаждённой сёмгой через пару дней? В таких количествах, как на витринах, её вряд ли в каждом магазине покупают.
Я полагаю, что те кто её выкладывает всё-таки исходят из своих собственных наблюдений. То есть продать тухлую рыбу, конечно же можно, но лотерея :) Я бы не стал. Мало кто купит.

Как раз с яблоками пример плохой. По массовому товару картельный сговор почти невозможен. То есть товар специфический, типа книг, спецтехники - это одно, а массовый при огромной дороговизне немедленно породит конкурентов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-08-04 11:52 am (UTC)
Ну так были несуны, кто же спорит? Я СССР не идеализирую.

А яблоки по заоблачной цене автоматом становятся не-массовым товаром. Зачем их много, когда на продаже одного можно ого-го заработать?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: val_oper
2013-08-04 07:04 pm (UTC)
А яблоки по заоблачной цене автоматом становятся не-массовым товаром. Зачем их много, когда на продаже одного можно ого-го заработать?
Это только при условии монополии на яблони :)

P.S. Я не столько о несунах, сколько о том, что между формально статистическим соотношением мяса в школьной котлете и его реальным соотношением может быть немыслимая пропасть. При этом украденое мясо тоже шло в потребление, не спорю :)

Edited at 2013-08-04 07:06 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: val_oper
2013-07-31 12:00 pm (UTC)
лишь указываю на факт: либо дефицит продуктов, либо дефицит денег.
Мы, кстати, почему-то никак не оцениваем время проведённое в очередях за дефицитными продуктами. А оно тоже чего-нибудь стоит. И пусть даже не количество упущенной прибыли, но хотя бы той самой жизни.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-08-04 11:55 am (UTC)
Согласен. Но был выбор: надо срочно -- иди на рынок или в потребкооперативный магазин. Хочешь дёшево -- стой в очереди.
В т.н. "цивилизованных странах" очереди с давкой во время распродаж -- обычное явление. Доходит и до акций "войдёшь в магазин голым -- получишь что-то на халяву" -- чтобы до такого в СССР опустились, я не представляю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: val_oper
2013-08-04 07:10 pm (UTC)
Думаешь, что для советского человека менее постыдно было бы раздется для покупки "финских обоев", чем покупать их в подворотне, оглядываясь нет ли рядом ОБХСС.

Согласен. Но был выбор: надо срочно -- иди на рынок или в потребкооперативный магазин. Хочешь дёшево -- стой в очереди.
Выбора по большому счёту не было. Ибо идя на рынок ты приходил к мысле о дефиците денег. Впрочем и сейчас при должной смекалке и соответствующих временных затратах можно найти бюджетный аналог советских государственных магазинов по соотношению цена/качество... Я даже знаю подобных "дауншифтеров"...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-08-08 02:32 pm (UTC)
Ну и?
Было дёшево, но искать задолбаешься, и дорого.
Сейчас -- ровно то же, вот только дешёвое потеряло качество + базовые потребсности (жильё, медицина, образование) стали платными, милиция превратилась в полицию и т.д. и т.п.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avla
2013-09-17 04:30 am (UTC)
> переход к рынку устраняет дефицит продуктов в социалистическом понимании даже при уменьшении их реального количества. С точки зрения рынка три яблока, проданных по сто рублей, равны ста яблокам, проданным по три рубля. Нет, три яблока в такой ситуации даже эффективнее - при той же прибыли, ниже расходы на производство и продажу. Население по-прежнему хочет яблок, однако, если у него всего триста рублей на всех, то с точки зрения рынка дефицита нет.

Сначала хотел сказать следующее:

Чепуха,
ведь мы видим противоположное: при рынке яблок много и они дешёвые. Даже в России с её недорынком яблоки гораздо дешевле чем в СССР (если пересчитать на среднюю зарплату), но при этом совершенно не дефицитные.

Но потом решил что на самом деле вы правы.

Написано всё верно,
но эта тенденция (три яблока по сто рублей) действует только на очень коротком неустойчивом промежутке времени.
Она действует когда рынок "только-только разрешили".
Я сам помню - примерно так было году в 1991 когда только отпустили цены. Дефицита сразу не стало, но стало всё безумно дорого.
Но потом капиталистическая лошадка запряжённая в советскую телегу вытянула её, и яблоки стали всем доступны.
А почему оно так работает? да потому что любой участник рынка в такой ситуации хочет бросить все дела и выращивать яблоки, раз за них дают столько денег.

> Если в блокадном Ленинграде ввели бы рынок, то дефицит исчез бы сам собой. Хотя продуктов там по-прежнему с трудом хватало бы на жизнь впроголодь. Просто достались бы они исключительно «эффективным собственникам». А остальные бы умерли с голоду. Причем, «дорога жизни» потеряла бы актуальность - зачем завозить продукты.

Продуктов было бы несомненно гораздо больше, а мёртвых - гораздо меньше.
Дорога жизни была бы несомненно во много раз активнее и по ней переправлялось бы гораздо больше груза.
А почему?
Потому что у ленинградцев помимо денег (никчёмных денег, которые на самом деле ненастоящие деньги) есть много вещей, которые можно обменять на пищу. Золото там, картины, мебель. Труд в конце концов, почему бы не поработать за еду, раз такое дело сложилось. Кроме того при рынке бывают такие вещи как кредит, векселя, долговые расписки. При рынке очень много нашлось бы желающих накормить ленинградцев, ничуть не сомневаюсь.

Edited at 2013-09-17 04:32 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2013-09-17 11:20 am (UTC)
Бан за острую либерастию межушного ганглия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fornitm
2013-09-17 11:33 am (UTC)


Не могу поверить, что это не стёб/трололо.
(Reply) (Parent) (Thread)