?

Log in

No account? Create an account
Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О Лукоморье. [Dec. 21st, 2012|01:56 am]
Darkhon
[Tags|]

Оригинал взят у ghost_ss в О Лукоморье.
Почитал тут статьи на лукоморье о высшем и средне-специальном образовании. Один в один мнение МинОбр, только на специфическом языке малолетних и великовозрастных долбоёбов. Читая между строк:
Высшее гуманитарное образование нужно исключительно для налаживания связей, всё, что происходит в науке, знания, компетенции которые там дают -- ничего не стоят, -- всё устарело ещё до своего написания. Отсюда, наверное, выводится, что западное гуманитарное образование лучше отечественного. Отсюда же вывод, что ССУЗы и ПТУ в этом плане лучше, ибо дают специальность по работе и не требуют налаживания связей. Технические и медицинские специальности для набора необходимых умений, чтобы потом учится работать по специальности, своего рода высшее -- техникумы, но с большим числом бесполезной ...ни. Отсюда можно обосновывать оптимизацию: те, кто со связями (в тусовке, при тусовке) должны идти в ВУЗы, кто без связей должны идти в ССУЗы (техникумы и ПТУ), кто талантливый и не хочет ни налаживать связей, ни быть россиянином без связей -- должен учить язык и сваливать за границу. Как тут не поверить, что лурка -- петушиная обойма при молодёжных движениях кремля.
Видно, что авторы статьи -- выпускники ВУЗов, но по описанию следует, что им невдомёк, что изложение предметов в ВУЗах носит проблемный характер, что 2/3 учебного времени даже студента дневного обучения -- это самостоятельное изучение предмета. И так же выпускник ВУЗа и даже колледжа -- это человек, который может самостоятельно решать научные и практические проблемы, что отличает их от техников и выпускников ПТУ, чьё обучение заточено под решение задач, которые им ставят те, кто решает проблему в целом. Конечно, тут может иметь место просто совпадение -- люди глубоко обижены на систему Высшей Школы и обвиняют её в том, что за период обучения не смогли научится, ибо там в принципе невозможно научить -- там можно только научится, и с другой стороны, довольны своим рабовладельцем работодателем, который смог дать им на двухнедельных курсах то, что они должны были осваивать сами при условии наличие компетенцией высшего образования, благо современные психологические тренинги сильно бьют по недоразвитым мозгам. Но вот зачем было по федеральным каналам пиарить закрытие этого не слишком социально значимого сайта, например?

P.S Кстати, такого узкого и извращённого понимания творчества, как там -- компетенция ПТУ в свободном плавании -- я ещё не встречал. :)


Для тех, кто смотрит ленту нерегулярно, важное за последнее время:

linkReply

Comments:
[User Picture]From: __out
2012-12-21 02:58 am (UTC)
За все ВУЗы, понятное дело, говорить не могу, но конкретно в моём я реально почти ничему не научился. Часть, связанная с программированием, отставала не то что от актуального уровня - она отставала от моего уровня: только закончив школу, я уже кое-где знал больше, чем нам планировали рассказывать. На тематические экзамены на последних курсах, помню, приходил вообще не готовясь - тупо вспоминал, что знаю из области, в которой был задан вопрос, и получал "хорошо" или "отлично". Научился по части схемотехники немножко. Но лишь потому, что вообще не интересовался ей до начала соответствующих предметов.

Недавно попробовал пройти бесплатный стэнфордский курс по разработке и анализу алгоритмов, и столкнулся и с заданиями хорошего уровня "на подумать", явно выше уровня известного мне ВУЗовского образования, и с знаниями, о которых и близко представления не имел. Поэтому таки да, на западе (по крайней мере где-то) уровень такой, что конкретно мой ВУЗ нервно укуривается где-то даже не знаю где :). И есть повод думать, что не только мой.

А Лурк - выпады автора не снабжены цитатами, поэтому разобрать их предметно сложно. Но сам ресурс местами даже полезный. Он как отображение окружающей нас действительности, только не с отстранённо-академической, а с коллективной и критической точки зрения. Местами сперегибами и искажением Истинного Положения Дел(tm), но на то она и субъективность восприятия, чтобы показывать всё по-своему, и голова у читающих, чтобы понимать, где и насколько субъективное отношение внесло свои искажения.

Или вот так: Лурк - это такое проявление хаоса в коллективном сознании ^_^. Видеть в нём некоторую политическую пристрастность - это лулз и тараканы автора, по-моему.

Edited at 2012-12-21 03:03 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ghost_ss
2012-12-21 10:35 am (UTC)
Вы сейчас доказали, что на лукоморье искажён язык, а не восприятие - с их мнением солидарны многие, например вы и МинОбр. Во вторых особенность ВУЗовского образования в том, что на лекциях даётся направление для самостоятельного изучения предмета, а на семинарах ты сдаёшь свой отчёт о том, как ты предмет этот сам изучил. Практика и лабораторные - они как правило для того, что бы не изобретать велосипед. В жизни же чаще придётся применять метод Энштейна - чего-то не знаю, беру открываю книгу и читаю. По моему опыту не знает ничего в ВУЗе тот, кто не хочет учится. И то, что вы много знали до ВУЗа того, что изучали в универе лишь говорит о возможном наличии у вас тогда "комплекса вундеркинда", когда человек много знает, и в учёбе теряет навык получения нового знания. А потом и говорит, что на ступеньку выше берут не тех, кто умеет учится, а тех, кто "лижет жопу". А позже скажет, что покупка степени - это единственный шанс в этой стране не лизать жопу.

Поэтому, моё мнение, выпускник ВУЗа должен был сам себе такие задачи ставить, изучая актуальность проблемы, ну или хотя бы типовые задачи, и так же, используя научную литературу - решать их. Вот чему вы должны были научится в ВУЗе. А таким образом унижая свой ВУЗ - вы унижает прежде всего себя.

Поэтому и тут я дал свои мысли, а разжёвывать и класть вам в рот я не обязан(кстати в американских и английских ВУЗах за разжёвывание платят большие деньги репетитору, в остальном они работают сами, как и в России). Вот Варракс всё понял, ибо сам изучил предмет и солидаризовался.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __out
2012-12-21 11:08 am (UTC)
Чота вы воды налили слишком много. Даже по моей личности прошлись :). А по сути так ничего и не сказали.

Задача ВУЗа - дать ученикам некоторые фундаментальные представления, дающие возможность дальнейшего систематического развития. Объём этих знаний у нас (по крайней мере, в известном мне ВУЗе) годится только на то, чтобы после этого мести улицы. Первый же попавшийся мне материал нормального учебного заведения показал систематический пробел в одном из направлении дисциплин, которые я изучал как профильные.

Аргумент к самостоятельному изучению бы прокатил, если бы материал был обозначен в достаточном для самостоятельного изучения объёме.

А потом и говорит, что на ступеньку выше берут не тех, кто умеет учится, а тех, кто "лижет жопу". А позже скажет, что покупка степени - это единственный шанс в этой стране не лизать жопу.

На ступеньку выше берут тех, кто достоин того, чтобы пройти. Кто-то добивается этого тем, что лижет жопу, бывает. Кто-то тем, что топит своих коллег. Кто-то исключительной компетентностью. А кто-то забивает на это "берут" болт, и создаёт бизнес самостоятельно.

И то, что вы много знали до ВУЗа того, что изучали в универе лишь говорит о возможном наличии у вас тогда "комплекса вундеркинда", когда человек много знает, и в учёбе теряет навык получения нового знания

Благодарю вас за оценку :). Только я в ВУЗе вполне получал новые знания. Просто категорически вне учебной программы. Из двух профессий, которые я освоил к настоящему времени (включая третью, которую осваиваю в данный момент), к ВУЗу имела отношение только одна, да и та в сравнении с положением дел на производстве давалась чуть менее чем никак.

А таким образом унижая свой ВУЗ - вы унижает прежде всего себя

То есть, дать системе образования адекватную оценку - это принизить себя, ОК %)

Поэтому и тут я дал свои мысли, а разжёвывать и класть вам в рот я не обязан

То есть, к своему взгляду на вещи вы относитесь некритично, полагая себя истиной в последней инстанции, ОК :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __out
2012-12-21 11:47 am (UTC)
к ВУЗу имела отношение только одна, да и та в сравнении с положением дел на производстве давалась чуть менее чем никак.

Поясню на всякий случай. Обе профессии имеют отношение к тому, что в принципе должно было/могло изучаться по моей специальности. Но по факту получилось, что с одной я с нуля разбирался сам, а материал для второй имел настолько смехотворный объём и уровень подачи в сравнении с реальными задачами, что его можно округлить до нуля.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ghost_ss
2012-12-21 12:20 pm (UTC)
Понимаете: по болонской системе вы при таком качестве своего образования остались бы в ВУЗе "на второй" "третий" и даже четвёртый год - пока не освоите программу. По советской системе вас бы давно отчислили. И только по Российской вас держали в ВУЗе, и дали диплом - дабы ВУЗ не попал под сокращение. Для Вас данная система образования лучше советской, а если у вас нет денег, что бы платить за образование США в 2-3 раза больше его номинальной стоимости, то и лучше западной. Это надо понимать.
P.S А что за ВУЗ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __out
2012-12-21 12:27 pm (UTC)
Понимаете: по болонской системе вы при таком качестве своего образования остались бы в ВУЗе "на второй" "третий" и даже четвёртый год - пока не освоите программу. По советской системе вас бы давно отчислили

Простите, но с освоением программы проблем не было никаких. Было, что я просто просил итоговое задание и не появлялся семестр, сдавая дисциплину на "отлично". Из этого правила было несколько исключений, но они касались общетехнических дисциплин.

P.S А что за ВУЗ?

Волгоградский Государственный Технический Университет
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ghost_ss
2012-12-21 12:34 pm (UTC)
О чём я и говорю - не учились и предъявляете претензии. Такая возможность вам была предоставлена исключительно ввиду боязни ВУза попасть под сокращение. Оценки вам ставили явно не по вашему уровню, вот и всё. По болонской системе если бы вы не посещали занятие, и не зарабатывали на них кредиты вы могли так и остаться вечным студентом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __out
2012-12-21 12:41 pm (UTC)
То есть из того, что человек в начале семестра уже был готов сдавать итоговую работу в конце полугодия, вы делаете вывод о том, что он не учился, и оценки ему ставили не по уровню %). С такой логикой вам не о системе образования рассуждать, простите.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ghost_ss
2012-12-21 12:47 pm (UTC)
Если бы вы учились по системе предназначенной для вундеркиндов, то есть экстерном, то это говорило бы о вашем высоком уровне образования, а так вы просто опередили людей в базовых мелочах, и решили, что всё остальное -такие же пустяки, а преподаватели не обили вас холодным ведром воды. А так это распространённый "комплекс вундеркинда" а именно, из-за опережения в развитии лишения способности получать новые знания в достаточных согласно гос.стандартам объёмах. (а я вас уверяю, они высокие, просто реально в ВУЗах, в сфере контроля знаний они не соблюдаются, из-за боязни что не сдадут, и поэтому оценки выставляются сравнительным способом).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __out
2012-12-21 02:09 pm (UTC)
Чтобы учиться экстерном, нужно быть либо в конец задроченным ботаником, либо испытывать искренний интерес к учёбе в целом :). Не могу похвастаться ни тем, ни другим. Поддерживаю идею о том, что троечники часто являются куда более одарёнными детьми, чем разные зубрилы.

Касательно требований в ВУЗах - повторюсь, что изначально разговор шёл об учебной программе, а не о требованиях. И эта программа - по охвату тем и по уровню преподавания - иногда находится в суровом отстое.

Идею о самостоятельной работе студента я понимаю как информирование его на лекции о некоторых основных положениях и постановку задачи, достаточно сложной для того, чтобы эти положения развить, узнав что-то новое самостоятельно. Если в процессе обучения задачи представляют собой УГ, которое решается в голове за пять минут, и некоторые важные (как потом оказывается) темы просто не обозначаются в учебном процессе, хотя встречаются в профессиональной или научной деятельности, и более того - образование вообще не затрагивает ряд фундаментальныз проблем, понимание которых как раз и должно отличать ВУЗ от училища - можно сделать вывод, что проблема не в ученике, а в самой программе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ghost_ss
2012-12-21 12:14 pm (UTC)
То вы получали новые знания в ВУЗе, то нет. То ВУЗ даёт фундаментальные знания, но слишком большом для самостоятельного изучения объёме, то он даёт знания досточтные только для того, что бы двор мести. Всё это говорите вы в одном контексте и в один промежуток времени. У Вас слишком большие личностные противоречия, мягко скажем, разберитесь в себя с начало, а потом разбирайтесь с другими. Иначе это всё может крайне печально для вас закончится.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __out
2012-12-21 12:29 pm (UTC)
Спасибо за эту трогательную заботу, но у меня всё хорошо :).

В ВУЗе, как я сказал, объём новых знаний был небольшим, и касался предметов, с которыми я столкнулся впервые. Остальное либо было уже известно, либо изучалось помимо ВУЗовской программы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ghost_ss
2012-12-21 12:38 pm (UTC)
Это не забота, это просьба не докучать мне взаимоисключающими параграфами. Как у вас в жизни меня не волнует если честно. Я знаю, что краснодеревщик может получать больше инженера оборонного предприятия, но умнее это его не делает, WEB мастер больше преподавателя, скажем робототехники и умнее это тоже его не сделает, и т.д по аналогии это лишь сделает уродливее нашу экономическую систему.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __out
2012-12-21 12:56 pm (UTC)
Простите меня, пожалуйста, но зачем же так с больной головы на здоровую сваливать? Я с вами не о проблемах нашей экономической системы разговаривал. Меня эти проблемы заинтересуют не раньше, чем я какую-нибудь мегакорпорацию возглавлю, или министром финансов подряжусь работать ^_^. А о том, что программа обучения местами такая, что не отвечает требованиям к специалистам на рынке труда (не говоря уже про более фундаментальные вещи).

И что на Лурке, возможно, не так уж далеки от истины, поскольку на своём примере знаю, насколько сильно несоответствие.

А вот то, что вы сходу на личности перешли, не попробовав даже разобраться в фактах - это плохо. Это выдаёт в вас идеологически ангажированного человека, который кроме своей внутренней войнушки ничего не видит.

Edited at 2012-12-21 12:59 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ghost_ss
2012-12-21 01:23 pm (UTC)
Высшее образование не работает на рынок труда, оно его определяет и создаёт. На рынок труда работают ПТУ, техникумы и колледжи.
P.S Рынок труда - это составная часть экономической системы, или экономического порядка. Так, для справки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __out
2012-12-21 01:43 pm (UTC)
Высшее образование не работает на рынок труда, оно его определяет и создаёт

Ну, я пока наблюдаю немножко другую картину :)

P.S Рынок труда - это составная часть экономической системы, или экономического порядка. Так, для справки.

Справка ОК. Только она вроде никак не дополняет и не противоречит моему сообщению.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ghost_ss
2012-12-21 01:50 pm (UTC)
1)Через 6 минут всё надеюсь изменится, а тут по сути только один абзац. :)
2)Противоречить, знания уровня купи-продай - это не знания устройства рынка.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __out
2012-12-21 02:18 pm (UTC)
Так я вроде и не претендовал на знание устройства. Я сказал, что эти проблемы меня заинтересуют не ранее, чем я действительно начну чем-то рулить на уровне этих проблем. Для любого рядового представителя общества экономическая система - своеобразный императив, в котором имеет смысл учиться жить, и о котором не имеет смысл думать разных больших мыслей в духе мировой несправедливости.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2012-12-22 03:12 pm (UTC)
"таки да, на западе (по крайней мере где-то) уровень такой, что конкретно мой ВУЗ нервно укуривается где-то даже не знаю где"
Сбой логике. Тут не "именно на Западе", а "нормальный курс, которых не было в твоём вузе".

Почему я согласен с авторм текста?
Потому, что проблема с вышим образованием есть (и нарочно создана), но очень смешно видеть критику со стороны тех, кто является её продуктом. Мол, меня не научили думать! Этому в вузе учить не должны, никто со стороны не научит. Вуз должен давать систематическое образование, а не "компетенции".
Т.е. тот, кто не умеет мыслить самостоятельно и системно, критикует "не тому нас обучали, что лично мне прямо сейчас надо". Очень наглядненько.

Политики тут, понятно, никакой -- просто наглядная демонстрация "до чего докатились".
Собсно, такие субкультуры стёбщиков -- это вообще диагноз.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __out
2012-12-23 10:08 am (UTC)
Сбой логике. Тут не "именно на Западе", а "нормальный курс, которых не было в твоём вузе"

Согласен. Просто исходя из общения с другими людьми создаётся впечатление, что проблема может носить системный характер.

Т.е. тот, кто не умеет мыслить самостоятельно и системно, критикует "не тому нас обучали, что лично мне прямо сейчас надо". Очень наглядненько.

Тут согласен, у человека должен быть самостоятельный интерес к своей сфере знания и к саморазвитию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rusateist
2014-06-27 06:42 am (UTC)

IT в вузах

Так за время обучения в ВУЗЕ (5 лет) знания которые там дают успеют 2 раза устареть.Это естественно.
Но учат ли тупых американцев матану по Болонко-дворняжкиной системе?Хрен там!А сетевую программку( послал то-принял се) может написать и слесарь дядя Вася после прочтения соответствующих книжек несколько месяцев.
А вот прогу по численным методам тупые американцы написать не способны.Но деньги-то платят не за численные методы а за "послал то-принял се"!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: __out
2014-06-27 02:04 pm (UTC)

Re: IT в вузах

Эм... простите, вы хоть одну зарубежную программу вживую видели?

Вот такую, хотя бы?

https://www.coursera.org/course/algo

Распишете подробнее про наш матан, который матанистее того, что по ссылке?

Edited at 2014-06-27 02:04 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rusateist
2014-06-29 05:34 pm (UTC)

Re: IT в вузах

Там на "немецких знаках", вы по-русски напишите.Ну бинарные деревья там вроде.Взял книжку да почитал.Это и слесарь дядя Вася может сделать.

А вы читали как французам матан и физику преподают:
http://avkrasn.ru/article-122.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leammas
2012-12-21 06:20 am (UTC)
Есть мнение, что в Лурке таки где-то в админах дежурят охранители, косвенно на это указывал ряд обстоятельств.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hungry_ewok
2012-12-22 04:12 pm (UTC)
Ну, это было бы странно если б реальное положение дел в ВО описанное в лурке отличалось бы от мнения минобра, стараниями коего ВО к такому положению дел и приведено...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2012-12-23 01:50 pm (UTC)
Тут есть нюанс: как к этому относиться. Одно дело -- критиковать такой положение дел, что логично.
Другое -- стебаться "гы, как прикольно, и сами мы такие же, что всем и показываем". Оно уже и не смешно, настолько наглядно...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hungry_ewok
2012-12-23 02:09 pm (UTC)
/хмуро/
По результатам - что критика, что стеб совершенно одинаковы.
Впрочем судя по тому что нежные души депутан возмутились тем как на Лурке была раскрыта тема единойросии - стеб оказывается несколько эффективнее...
(Reply) (Parent) (Thread)