?

Log in

No account? Create an account
Об аргументе от невежества и больших каменных блоках - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Об аргументе от невежества и больших каменных блоках [Nov. 23rd, 2012|01:37 pm]
Darkhon
[Tags|]

Оригинал взят у drnovikov в Об аргументе от невежества и больших каменных блоках
Один из самых частых "аргументов", применяемых сторонниками разнообразных фрических теорий звучит так: "Мы не знаем, как это могло произойти". Вариант: "Невозможно, чтобы люди могли это сделать". Из этого делается вывод о вмешательстве богов, инопланетян, сверхъестественных сил или каких-то "утраченных мистических способностях". Называется это "аргумент от невежества".

Очень любят этот аргумент фрики, утверждающие, что "пирамиды построили инопланетяне", поскольку "люди не могут двигать такие огромные камни". Стоунхендж у них тоже "построили инопланетяне", по той же "причине".

Однако Уолли Уоллингтон, 35 лет проработавший в строительстве, наглядно демонстрирует, как при помощи деревянных рычагов, веревок, клинышков и находчивости один человек может легко перемещать огромные камни весом в несколько тонн. Здесь видно, как он водиночку поворачивает здание и ставит вертикально почти девятитонный бетонный блок без машин и металлических рычагов:



Креационисты тоже утверждают, что без вмешательства некоего "творца" жизнь "не могла зародиться" и "не могли образоваться виды", поскольку "мы не знаем, как это могло произойти". Однако, верить этому вранью не стоит. Как мистер Уоллингтон показал, что люди могут перемещать многотонные блоки даже водиночку, так и биология давным-давно показала, как происходит эволюция.

Небольшое дополнение. Тут в комментариях был флейм, суть которого сводилась к тому, что биология не может объяснить то, чего она и не должна объяснять (почему в нашей Вселенной законы физики и физические константы такие). Стер флейм, причем вежливо предупредив участников заранее. Так автор флейма разобиделся, расфрендил и еще забанил у себя, на всякий случай. Детский сад!

linkReply

Comments:
[User Picture]From: darkhon
2012-12-09 06:12 am (UTC)
Я, вообще-то, в общем виде попросил доказать -- т.к. заявка "невозхможно" тоже в общем виде. "Не могу представить" -- это не док-во.
Надо везде нацчную методолгию вводжить, на всех факультетах, ага.

"в полигональной кладке нет двух одинаковых камней. Мы склонны сначала разровнять площадку, а в Перу здания вписаны в рельеф"
И что? Скажем, огражы из бутового камня -- также рахный камень, прсото тшательно не подгоняют. А если бралди, что было, иобтёсывали -- почему нет? Есть не то что в рельеыф вписанные, но вообще выдолбленные в камне (!) монастыри и проч.
http://www.podkofeek.ru/capuchino/231-podzemnie-goroda-i-bunkeri.html
или, скажем, пирамиды и в Китае есть:
http://www.podkofeek.ru/capuchino/90-china-pyramids.html

Культурология помогает относить предметы к известным культурам, но нкиак не может утвержать "такого точно вообще не было".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cormix
2012-12-09 02:36 pm (UTC)
Варракс, тебе ли объяснять, что невозможность недоказуема? Это все равно, что доказывать, что бога нет. Можно только доказать возможность действия, выполнив его. Так вот, на данный момент никто еще не доказал возможность изготовления подобных изделий ручным методом. А пытались, многие пытались.

Монастыри в камне это исключение, их мало. Массового строительства в таком стиле не было. А у них - было.

Да, в Китае пирамиды тоже есть, их вообще много. Уже были случаи, когда раскапывали холм и находили пирамиду, то есть потенциально их намного больше. Ну так я и говорю, что культура не была локальной.

Культурология говорит, что, если среди развалин глиняных избушек обнаружены развалины небоскребов, то постепенного развития явно не было. А у официалов получается интересная картина - египтяне каменного века ВДРУГ резко научились пилить гранит, поднимать многотонные блоки, изучили математику, геодезию, географию, построили пирамиды и так же ВДРУГ резко забыли все и вернулись в каменный век, больше никогда не повторяя подобные стройки. Очень остроумно, да. И научно так, что дальше некуда.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2012-12-10 08:57 pm (UTC)
"на данный момент никто еще не доказал возможность изготовления подобных изделий ручным методом. А пытались, многие пытались" -- и, соотв., это не является док-вом, что вообще нельзя без инопланетян или древних развитых цивилизаций.

Что удивительного в массовом строительстве -- не понимаю.
Что касается "вдруг забыли" -- ну так см. майя/ацтеков, которые имели календарь точнее современного, если склероз не подводит, а потом быстро сдулись.
И вот, гуглится с ходу:
http://blogs.namba.kg/post.php?id=5857
Нормальная гипотеза.

Итого:
1. Я согласен, что там много интересного и непонятного.
2. Их этого никак не следует, что всенепременно были инопланетяне или предцивилизация.
Что ты, собсно, от меня хочешь-то?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cormix
2012-12-10 10:28 pm (UTC)
>http://blogs.namba.kg/post.php?id=5857

Ты издеваешься? Это не гипотеза, а треп двух кумушек, которые никогда в жизни не слышали слова "сопромат". Вопрос был не почему перестали строить, а куда делись знания, а еще важнее - откуда взялись.

>Что ты, собсно, от меня хочешь-то?

Я вижу попытку провести в сатанизм догму "Официальная наука всегда во всем права". Напомнить, как сатанизм относится к догмам или сам знаешь? Я уже не раз показывал, что не так все радужно в науке, и благополучно она выглядит только со стороны. Я не спорю, что альтернативщики могут ошибаться, но у официалов много концов не сходится, но сомневаться УЖЕ нельзя, наказуемо.

Сциентизм мало чем отличается от христианства и психологический механизм прихода к нему ровно тот же - страх мира во всей его сложности, страх неопределенности, потребность в некоем якоре, башне из слоновой кости, в чем-то, что точно истинно, в чем можно не сомневаться и на что можно опереться. Для одних это библия, но некоторые слишком умные для этого, на библию не клюют. Вот для них припасена другая наживка - ведь Ученые Доказали (тм), это же экспериментом проверено! А стоит чуть копнуть - и все доказательства рассыпаются. Disclaimer: Все написано в общем виде, никого конкретно не имея ввиду.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2012-12-10 10:45 pm (UTC)
Сопромат тут вообще не при чём. Все вполне логично исторически: регионализм + исчезновение сакральности, в результате нет ресурсов и нафиг никому не надо. Полная аналогия: сейчас РФ не сможет сделать кое-чего из того, что делали в СССР, ровно по тем же причинам.
А в быту подобная техника и не применялась.

И где это у меня догма "Официальная наука всегда во всем права"?
У меня корректный методологический тезис: нефиг выдвигать гипотезы, которые нечем обосновать, и требовать в них уверовать. Т.е. на уровне "может быть" -- и предцивилизации, и инопланетяне валидны. А вот на уровне "теперь через это объясняем!" -- нет, для этого нужны однозначные доказательства.
Наука не боится факта "пока не знаем".
С тем, что есть непонятое -- я согласен. Но чтобы я поддерживал альтерантивщиков -- они должны избавиться в свое среде от фриков и следовать научной методологии. Пока они это не сделали -- любые выделения им средств -- лишь поддержка на 90% шарлатанов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cormix
2012-12-11 07:55 pm (UTC)
>Сопромат тут вообще не при чём.

Не, ну ты точно издеваешься. Все инженерные дисциплины в конечном итоге основаны на законах физики. То есть мы имеем противостояние истории и физики. Я ставлю на физику :)

А твоя позиция "Пирамиды строили египтяне, просто мы еще не поняли как". Не получится. Слишком большой разрыв. Это неспециалисту кажется, что почти тоже самое, а ведь некоторые изделия и мы не сможем повторить, не то что египтяне. Те же вазы, например.

Вот, еще парочка аргументов:





http://gardenweb.ru/abrazivnye-faktury
http://ervinamasteel.ru/appgran.php

>сейчас РФ не сможет сделать кое-чего из того, что делали в СССР, ровно по тем же причинам.

Разрыв на несколько порядков больше.

>И где это у меня догма "Официальная наука всегда во всем права"?

Начало проскакивать в последнее время, раньше вроде не было. Я такое видел у оккультистов, разочаровавшихся в магии. Когда годами пытаешься, а оно не выходит, то некоторые говорят "ну его нафиг, нихрена там нет" и становятся истовыми почитателями "научного метода". Может я и ошибаюсь, но похоже именно на это.

>нефиг выдвигать гипотезы

Древняя цивилизация и инопланетяне это именно гипотезы, то есть предположения. Если отбросить гипотезы, то факты таковы - во многих районах планеты обнаружены артефакты неизвестного происхождения, уровень технологий, использованных при их изготовлении намного превышает возможности людей древности, а иногда и современный уровень. Назначение неизвестно.

Но, если не выдвигать гипотезы, то никакого развития не будет. Ведь исследования, собственно, так и ведутся - если сталкиваются с чем-то непонятным, то выдвигают гипотезы и смотрят, насколько они объясняют явление. Если гипотез не выдвигать, то останется только смотреть и удивляться. На данный момент можно сказать, что гипотеза официальной истории пролетает, как фанера над Парижем. Она вообще не пересекается с реальностью. Есть еще две, они вроде объясняют, но проверить их проблематично. А больше нет. Исходить приходиться из того, что есть, да.

Насчет финансирования - не особо то и нужно. До сих пор жили, и дальше как-нибудь проживем. Здесь есть психологическая мотивация - исследование нового, чего в официальной науке становится все меньше, там в основном повторение Мнения Авторитетов (тм).

Я не говорю о признании, а только о том, что нужно осознавать - в официалов далеко не все гладко, причем не только "еще не открыли", но хватает и вполне осознанных фальсификаций, сделанных с определенной целью. По сути, мы вступаем в Новое Средневековье, эпоха прогресса закончилась, увы. И, если этого не осознавать, слепо доверяя "авторитетам", то там мы и окажемся.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2012-12-12 05:20 am (UTC)
"А твоя позиция "Пирамиды строили египтяне, просто мы еще не поняли как". Не получится. Слишком большой разрыв. Это неспециалисту кажется, что почти тоже самое, а ведь некоторые изделия и мы не сможем повторить, не то что египтяне. Те же вазы, например."
А где я это писал, что незначительное? Просто степень значительности никак не влияет, вообще. НЕИЗВЕСТНО, ВСЁ.

"Я такое видел у оккультистов, разочаровавшихся в магии. Когда годами пытаешься, а оно не выходит, то некоторые говорят "ну его нафиг, нихрена там нет""
Ну так нефиг оккульт с религиозными чудесами путать. Я вообще никогда не считал, что где-то "там" есть "что-то".

"если не выдвигать гипотезы, то никакого развития не будет"
Выдвигать -- можно. Бездоказательно настаивать -- маразм. Скажем, невозможно на основании имеющихся аретфактов сделать доводы в пользу инопланетной или ранеецивилизационной версии. Т.е. это даже не гипотеза -- она должна быть конкретной, а именно что "есть что-то непонятное", И ВСЁ.
Вот Тунгусский метеорит точно был -- а что это такое точно было, неизвестно. Было бы, конечно, интересно узнать, но всякие крушения инопланетян и опыты Теслы -- фричество, пока нет однозначных док-в.

"у официалов далеко не все гладко"
Бывают скандальчики иногда, кто же спорит. Но тут речь идёт не ою отдельных учёных, а о всей концепции, всей системе в целом -- и чтобы туда что-то встроить или заменить, надо иметь строгие док-ва, которых НЕТ.

Закрыли тему? А то уже я устал одно и то же повторять разными словами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cormix
2012-12-12 01:35 pm (UTC)
Ладно, закрыли. Тоже надоело.
(Reply) (Parent) (Thread)