Darkhon ([info]darkhon) wrote,
@ 2008-12-08 04:28:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:СССР, этот удивительный мир

Забавно-коммунистическое
Вот чем прикольны коммунисты - так это тем, что, говоря местами правильные вещи о СССР и т.д., иногда та-акое ляпнут :-_)
http://blanqi.livejournal.com/214630.html?thread=6701670#t6701670
"Шахтёр должен зарабатывать больше профессора, это бесспорно."
"Учёных всякого рода нужно отвести в шахту и дать выработать норму. Потом - самих спросить о соотношении зарплат. И тех, кто откажет шахтёрам в бОльшей - выгнать, ибо дуракам в науках не место."


(50 comments) - (Post a new comment)


[info]occuserpens
2008-12-08 01:43 am UTC (link)
А потом как рабочих, так и ученых просто изжили

(Reply to this)


[info]stalker707
2008-12-08 02:48 am UTC (link)
Хм. Может быть, выдать этим шахтёрам кайло и тачку, вместо современного горнопроходческого комбайна? Наверное, тогда поймут для чего нужны "яйцеголовые"...

(Reply to this) (Thread)

[info]gorrah
2008-12-08 03:03 am UTC (link)
Лучше выдать им карандаш и бумагу, и предложить не сходя с места сконструировать этот самый комбайн... С отойным молотком, если что, думаю многие "яйцеголовые" вполне смогут смену отработать, если только не совсем уж старенькие и больные.
Когда среднестатистический рядовой рабочий получает высокую зарплату - это хорошо. Значит в стране высокий уровень жизни.
Когда среднестатистический инженер, или тем более востребованный ученый получает зарплату меньше, чем среднестатистический рабочий - это плохо. Значит, в консерватории что-то не в порядке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]darkhon
2008-12-08 12:07 pm UTC (link)
Ага, хорошо сформулировал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]hungry_ewok
2008-12-08 02:38 pm UTC (link)
1. Ну, вонь по поводу "рабочим больше платили чем инженерам" как правило раздается со стороны тех инженегров которые максимум гайку в трех проекциях рисовали.
2. Во-2 если рабочим платят больше чем инженерам это может быть и признак того что государству нужны высококвалифицированные рабочие, которые не будут болты кувалдой забивать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]darkhon, 2008-12-09 12:52 pm UTC

[info]schadling
2008-12-08 05:09 am UTC (link)
Бедность- это хорошо! (С) (Мао)
Не платить никому, и коммунизм настанет сразу!

(Reply to this)


[info]olegern
2008-12-08 07:49 am UTC (link)
Перекладывая на современные реалии:
"Проститутка должна за два часа зарабатывать больше, чем профессор в месяц, это бесспорно."
"Учёных всякого рода нужно трахнуть в жопу. Потом - самих спросить о соотношении зарплат. И тех, кто откажет шлюхам в бОльшей - выгнать, ибо дуракам в науках не место."

(Reply to this) (Thread)

[info]darkhon
2008-12-08 12:07 pm UTC (link)
Гы :-) Метко.

(Reply to this) (Parent)

[info]atly
2008-12-08 10:39 am UTC (link)
А вообще, этот вопрос не так прост, как кажется забавным коммунистам и не менее забавным антикоммунистам. Почему кто-то из этих двух категорий работников должен обязательно получать большую долю общественного продукта, чем другая категория? Что мы таким способом собираемся стимулировать? Длинным рублём ни шахтёра в профессора не заманишь, ни профессора в шахтёры. Теоретически, неплохо бы компенсировать вредность работы шахтёра, но если отдых и медицина бесплатные, то необходимости в этом нет. Но по-любому, труд шахтёров при планировании должен расцениваться как весьма дорогой, чтобы именно такой труд автоматизировался в первую очередь.
А то что у профессора мозга много - это ещё не повод ему денег больше получать. Одно то, что общество его освободило от необходимости долбить отбойным молотком, выдало дорогущее оборудование и позволило заниматься более интересными вещами - уже неплохая награда.

(Reply to this) (Thread)

[info]blanqi
2008-12-08 11:24 am UTC (link)
http://blanqi.livejournal.com/214630.html?thread=6781798#t6781798

Теоретически, неплохо бы компенсировать вредность работы шахтёра, но если отдых и медицина бесплатные, то необходимости в этом нет.

Вы шутите, наверное. Это всё равно что сказать "раз зарплата у всех, то размер её не важен". :)) И отдых, и медицину, и зарплату вредные тяжёлые профессии требуют в бОльшем объёме. В нормальном, здоровом обществе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]atly
2008-12-08 11:33 am UTC (link)
Ну вот смотрите. Шахтёру нужно больше калорий потреблять, чем учителю - это очевидно. Но не в разы же больше ему для этого платить?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]blanqi
2008-12-08 12:00 pm UTC (link)
Написал у себя в журнале - подробней.

(Reply to this) (Parent)
(no subject) - [info]darkhon, 2008-12-08 12:19 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2008-12-08 02:21 pm UTC
(no subject) - [info]unforgiven17, 2008-12-09 01:03 pm UTC

[info]darkhon
2008-12-08 12:15 pm UTC (link)
"Почему кто-то из этих двух категорий работников должен обязательно получать большую долю общественного продукта, чем другая категория? Что мы таким способом собираемся стимулировать?"
То, что к такой деятельности будут страмиться. Разумеется, стимул доджен быть не один-единственный материальный, но без него - никуда не деться.

Труд шахтеров, понятно, должен оплачиваться лучше, чем труд, скажем, дворника. Ноне выше же, чем профессора.
прим.: понятно, что профессор тоже должен быть настоящим, а не "мальчик из хорошей семьи, которой постепеннелько продвинулся на интригах и связях".

"то что у профессора мозга много - это ещё не повод ему денег больше получать"
А, собсно, почему?
Тех, у кого мозгов много, - мало. Науку, технику и т.д. двигают именно они.
Труж шахтера тяжел, как и землекопа лопатой или там лесоруба топором. Но любого, кто подходит по здровью, можно научить. А вот даже вуз нормально окончить, не говоря уж о написании докторской диссертации, может далеко не каждый.
Именно то тяжелый физический труд должен автоматизироваться в первую очередь. А вот работу ученого автоатизировать не выйдет.

"позволило заниматься более интересными вещами - уже неплохая награда"
Вот, в частности, поэтому СССР и того-с. Когда люди с высшим образованием идут в рабочие, чтобы зарабатывать нормально - трудно ожидать научно-тезнического прогресса.
Сейчас, впрочем, не лучше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]atly
2008-12-08 02:36 pm UTC (link)
> То, что к такой деятельности будут страмиться

Стремиться должны к той деятельности, которая в данный момент необходима обществу. Если всё ещё нужны шахтёры (в отличие от трубочистов) - то и к этой профессии тоже

> Труд шахтеров, понятно, должен оплачиваться лучше, чем труд, скажем, дворника. Ноне выше же, чем профессора.

не очевидное утверждение

> Тех, у кого мозгов много, - мало. Науку, технику и т.д. двигают именно они.

Ну, как бы для того чтобы получить звание профессора, мало иметь мозги. Там ещё надо и административные навыки иметь, трудолюбие, целеустремлённость и мн. др. Далеко не каждый обладатель мозгов будет этим заниматься.
То же самое и с шахтёрами. Далеко не каждый захочет лезть под землю, нюхать угольную пыль, и погибать от пожаров, взрывов метана и пр. А ведь потом именно этим углём будет отапливаться дом профессора. И труд какой-нибудь уборщицы или дворника - тоже весьма важен, т.к. он освобождает этого же профессора от необходимости тратить свое время на уборку помещений его НИИ и на вывоз мусора из его двора.

> А вот даже вуз нормально окончить, не говоря уж о написании докторской диссертации, может далеко не каждый.

Я думаю, не каждый профессор с нормальным здоровьем осилит отработать месяц в шахте. Прежде всего потому, что ему будет жутко скучно, да и тяжеловато. После такой работы он согласится вернуться на работу профессором, даже если платить будут только 150 рублей :)

> А вот работу ученого автоатизировать не выйдет.
автоматизировать в какой-то степени можно любую работу. Проги вот уже давно появились, которые дифуры решают. Компьютерные системы есть, которые автоматизируют проведение экспериментов, сбор и обработку их результатов и т.д.

> Вот, в частности, поэтому СССР и того-с. Когда люди с высшим образованием идут в рабочие, чтобы зарабатывать нормально - трудно ожидать научно-тезнического прогресса.

Вот это - очень спорно. Во-первых, причины того-с СССР всё-таки в другом. Во-вторых, это на самом деле даже полезно, когда те, кто должны двигать НТП вперёд, вылезают из своих башень из слоновой кости и соприкасаются с реальным миром.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Бесполезно - [info]jescid, 2008-12-08 03:20 pm UTC
(no subject) - [info]zardoz__, 2008-12-08 03:33 pm UTC
Кто стране нужнее - [info]karpion, 2008-12-08 05:13 pm UTC
(no subject) - [info]zardoz__, 2008-12-08 05:33 pm UTC
(no subject) - [info]karpion, 2008-12-08 06:30 pm UTC
(no subject) - [info]zardoz__, 2008-12-08 07:26 pm UTC
(no subject) - [info]darkhon, 2008-12-09 01:19 am UTC
Re: Кто стране нужнее - [info]darkhon, 2008-12-09 01:21 am UTC
(no subject) - [info]unforgiven17, 2008-12-09 01:02 am UTC
(no subject) - [info]darkhon, 2008-12-09 01:18 am UTC
(no subject) - [info]darkhon, 2008-12-09 01:21 pm UTC
(no subject) - [info]darkhon, 2008-12-09 01:25 pm UTC

[info]zardoz__
2008-12-08 12:27 pm UTC (link)
Если "каждому по труду", то профессору надо платить больше потому, что он больше ценностей производит своим трудом. Тут не важно, устает ли он больше или меньше шахтера, ведь и шахтеру тоже платят за то, сколько он наработал за свою смену (выполнил ли план и т.д.), а не за то, насколько он устал.

Если "каждому по потребностям", то вопрос в том, удовлетворяет ли текущая зарплата все разумные потребности профессора и шахтера. Если удовлетворяет, то отлично, больше им не надо. А если, как обычно, не вполне удовлетворяет, то профессору надо поднимать зарплату в первую очередь, потому, что профессор для государства - ценный и редкий ресурс, и государству полезней, чтобы за те же деньги, был обустроен и доволен один важный специалист, а не несколько шахтеров.

Если "как бы поменьше людям заплатить и заставить их побольше поработать", то иногда действительно профессору можно, пользуясь его энтузиазмом в области науки, платить не больше, чем шахтеру, и он все равно будет выходить на работу и производить большие ценности. Но тут есть минусы, многие и разнообразные, например:
(1) лояльность специалистов уменьшается, они становится уязвимы для переманивания в другие общества, как существующие (заграница), так и потенциальные (смена строя), где зарплата будет пропорциональна их реальному вкладу в производство.
(2) в глазах простого населения, зарплата отражает приоритеты государственного строя, т.е. люди поймут так, что профессора больше не котируются, и стремиться к образованию и прогрессу не нужно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]darkhon
2008-12-08 12:47 pm UTC (link)
О! Ты, как всегда, меня на околомысли наводишь.
Ранее уже писал, что и у либералов, и у комменистов есть общая глобальная ошибка - пляски от экономики, когда экономика должна быть вторичной относительно идеологии.
А тут выцепилась и еще одна общая черта: как бы поменьше людям заплатить и заставить их побольше поработать.
Коренное отличие от НС.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]zardoz__, 2008-12-08 01:15 pm UTC
О да... - [info]jescid, 2008-12-08 03:18 pm UTC
(no subject) - [info]zardoz__, 2008-12-08 03:37 pm UTC

[info]atly
2008-12-08 02:39 pm UTC (link)
> Если "каждому по труду", то профессору надо платить больше потому, что он больше ценностей производит своим трудом.

как вы собираетесь сравнивать "ценности", которые производит профессор (это что, вообще такое?) с ценностями, которые производит шахтёр (уголь)?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]zardoz__, 2008-12-08 03:02 pm UTC
Профессора открытия уже не делают :) - [info]jescid, 2008-12-08 03:15 pm UTC
(no subject) - [info]zardoz__, 2008-12-08 03:44 pm UTC
Даже больше...
[info]jescid
2008-12-08 03:10 pm UTC (link)
Если профессор — это ещё не значит, что мозга много. К тому же с чего это вознаграждение должно распределяться за количество мозга, а не за количество и качество произведённого продукта?
Полно профессоров, которые даже знания толком изложить не могут. Не говоря уж о вкладе в науку, где порой многое меряется научной степенью и кумовством. Особенно если посмотреть на нашу т.н. науку ныне...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Даже больше...
[info]zardoz__
2008-12-08 04:07 pm UTC (link)
Этого в условиях задачи нет. Какой смысл предложить для обсуждения модель, а затем добавить: предположим, что профессора через одного ненастоящие? :-) Очевидно, что если среди профессоров много ненастоящих, то их придется сначала рассортировать, тем или иным методом, а потом уже рассуждать, какой зарплаты профессора-как-класс _заслуживают_.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Постепенное приближение к реальности - [info]karpion, 2008-12-08 06:00 pm UTC
(no subject) - [info]zardoz__, 2008-12-08 06:07 pm UTC
Re: Даже больше... - [info]darkhon, 2008-12-09 12:48 pm UTC

[info]blanqi
2008-12-08 11:59 am UTC (link)
http://blanqi.livejournal.com/215301.html

(Reply to this) (Thread)

[info]zardoz__
2008-12-08 05:18 pm UTC (link)
Отвечено :-)

(Reply to this) (Parent)
"на мозгах мозолей не видно"
[info]ermiak
2008-12-08 01:55 pm UTC (link)
А я-то думал, что такие комми давно уже вымерли. Ан нет, живут, несмотря на отсутствие головного мозга. Поистине, коллекционный экземпляр!

(Reply to this) (Thread)
У Ландау мозга явно не хватало...
[info]jescid
2008-12-08 03:22 pm UTC (link)
Ибо у него были такие же убежджения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ermiak
2008-12-08 04:56 pm UTC (link)
По инженерной традиции запишем в "флуктуации". Или в "сбои".

(Reply to this) (Parent)

[info]zardoz__
2008-12-09 08:55 am UTC (link)
>"Учёных всякого рода нужно отвести в шахту и дать выработать норму. Потом - самих спросить о соотношении зарплат."

Прикольно, что этот аргумент можно развернуть на 180 градусов. "Шахтеров нужно отвести в НИИ и дать выработать норму ученого. Когда и если сумеют, спросить самих о соотношении зарплат. Тогда их мнение будет учтено."

(Reply to this)

(50 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…