?

Log in

No account? Create an account
Почему логично пользоваться логикой? - Warrax's Fence [entries|archive|friends|userinfo]
Darkhon

[ website | Black Fire Pandemonium ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Почему логично пользоваться логикой? [May. 31st, 2017|05:18 am]
Darkhon
[Tags|]
[music |Megaherz - Mein Gral]

В комментариях к видео Логика: L:04 «Закон достаточного основания» (02.08.2015) мне задали хороший вопрос: а как быть с доказательством того, что лучше логики для мышления ничего нет? Цитирую сюда начало разговора, продолжать будем здесь, а то в комментах на тытрубе неудобно, они там вообще криво реализованы.

Александр Махин: -- Почему вы считаете верными сами законы логики? Философы, их описывающие, пытаются их доказать. Но как, если в тот момент предполагается, что логика не доказана?


W.: -- Что именно подразумеваете под "считаю верными"? Если "верю в истинность" -- то нет, я вообще ни во что не верю. Но нарушение этих законов приводит к однозначной херне и невозможности создания достоверных моделей действительности. Т.е. даже если они не совсем верны, то пока оно всё замечательно работает, причём альтернативы -- нет, есть лишь расширения для частных случаев типа модальных логик.
"...должно быть четкое понимание: логические законы — это не фиксация конкретных законов развития мира. Будучи аналитическими предложениями, они не могут ничего сказать о фактическом мире. Это именно законы правильного построения мыслительных цепочек. В этом смысле — как выразители признаков правильного мышления — они действуют в абсолютно любом рассуждении, к чему бы оно ни применялось. Таким образом — логические законы относятся только к форме мышления, а не к его объекту. Поэтому формально-логические законы абсолютно глобальны в социально-культуральном смысле — они действуют во все времена и во всех странах, люди разных национальностей и разной культуры мыслят логически, используя одни и те же законы";
"...они прежде всего — необходимые элементы логического, правильного мышления. Подобное мышление всегда обладает уже выведенными нами признаками: определенность, непротиворечивость, однозначность, обоснованность. Именно такое мышление позволяет разумным существам не только понимать и убеждать друг друга, но также сохранять знания и передавать их последующим поколениям. Методологические следствия из всего, сказанного выше, тривиальны: понимание и применение перечисленных методов правильного мышления, а также требование этого от других — позволяет отдельному субъекту сформировать какие-то определенные и обоснованные взгляды на мир и на себя в этом мире, а группе субъектов — хоть о чем-нибудь договориться, общаясь на любые темы". (с) DoctoR
Проще говоря, без применения законов логики любой разговор теряет смысл как таковой.
И, кстати говоря, как именно философы их доказывают? Если методом от противного -- то это тривиально и есть в лекции. Если же нет, то можно цитату док-ва, скажем, закона тождества, для простоты?

А.М.: -- Это был вопрос-уловка.

W.: -- Вообще-то нормальный вопрос. Более того --- хороший, мало кто над этим задумывается.

А.М.:-- Можно было бы перейти к основному содержанию вашего аргумента в пользу логики. Но перед этим одна деталь.
Если вы имеете основания утверждать, что этот ответ подтверждает, что логика -- система правильного мышления и даёт нам из известных фактов только факты, из них следующие, то, даже не рассматривая логичности ваших аргументов, вытекает вопрос.
А какой системой вычисления вы доказываете логику? Правилами какой системы вы пользуетесь, доказывая логику? Не недоказанной ли до вашего ответа логикой? (если этот ответ её подтверждает).
Уловка в том, что я специально допустил ошибку: я потребовал от вас доказательств и оснований в соответствии с системой мышления, требующей этого -- логикой. Я требую доказать логику логикой. И преподношу вам её как логически обоснованный, логически полученный вывод. Но почему та логика, которой я доказываю логику, будет верна?
Я востребую доказательства критериев с этих самых не доказанных критериев, будто они следуют из самих себя и доказываются сами собой, и одни законы логики следуют из таких же, но сказанных будто второй объект. (Тут тоже, чтобы сказать, что я правильно произвёл сравнение, нужна какая-то правильная система, логика сравнения, а как доказать её правила, основные законы и следующие из них и необходимые для этой операции). Но, даже если бы логика сравнения была верна, это следующий круг спирали, если вы подумали о нелогичности доказательства логики логикой. Теперь я говорю, что я пытался доказать, что законы логики не следуют из законов логики, поскольку это не логично (не соответствует законам логики) ……… На самом деле я не знаю и не могу предположить истинность этих методов, на данный момент не имею никакой системы, это доказывающей. А как я сравнил и сделал вывод об однородности ошибки, и что это будет повторятся от безосновательности – свойства следующей системы, точно копирующей предыдущую, это я делаю тоже логикой. Чтобы это доказать, надо было бы доказать логику сравнения и доказательства сразу. И опять я требую логикой доказать логику логикой, это не круг, в троеточии я сменил тактику, так бы я сказал, если бы мог сказать, что логика сравнения верна. А если логика докажет логикой, что нельзя безосновательно поверить в логику, она доказала, что она не верна, противоречие, сказали, мы пользуясь законом логики…
И за всё это время я ни разу не нарушил закон тождества в каждой логической цепи. Не знаю, можно ли это использовать как упражнения для ума.

Теперь о философах, закон тождества.
«…иметь не одно значение – значит не иметь ни одного значения;…
-А какой системой Аристотель это определил? Если логикой, то из чего же это следует? И тогда какая польза, а как доказать логику пытающегося нам доказать первое высказывание… то же самое, что выше описано, если логика сравнения верна.
…если же у слов нет (определенных) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности – и с самим собой;…
- А какой системой Аристотель это определил? Если логикой, то из чего же это следует? И тогда какая польза, а как доказать логику, пытающуюся нам доказать второе и третье высказывание, преподносимые как факты… то же самое, что выше описано, если логика сравнения верна.
…ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить (каждый раз) что-нибудь одно».
-А какой системой Аристотель это определил? Если логикой, то из чего же это следует? И тогда какая польза, а как доказать логику, пытающуюся нам доказать последнее высказывание, преподносимые как факты… то же самое, что выше описано, если логика сравнения верна.
По этому поводу есть несколько идей, вариантов другого подхода к логике..

W.: -- я пытался доказать, что законы логики, не следуют из законов логики" -- и написали много букв :-) И, повторюсь, это не ловушка, а правильный вопрос, который редко кто замечает.
Во-1, никто не спорит: строго доказать вообще ничего невозможно, начиная с наличия нашего существования.
Во-2, вы забыли про аксиоматику. Вполне нормальная математическая система -- аксиомы, определения, строгие выводы из формул.
Проблема не в том, что "логику надо доказывать" -- это математика, и логик существует множество; суть в, образно говоря, в соответствии логики моделям действительности. Т.е. -- не теоретическая верность, математика -- это абстрактные модели, а применимость на практике. И вот тут мы и получаем именно что рабочую модель: может, когда-то и изобретут что-то более правильное, но покамест вся наука/техника и вообще передача информации наглядно показывает, что сбои по логике ведут к неработоспособности модели.
Т.е. речь об истинности вообще идти не может, неприменимо, а лишь о применении на практике, с чем всё ОК.
Прим.: вы пояснили свою мысль на примере, но вы утверждали, что философы такой вопрос разбирали. Вот тут ссылочки бы -- я не сталкивался.


linkReply

Comments:
[User Picture]From: deep_econom
2017-05-31 03:43 pm (UTC)
хммм... )
а можно поинтересоваться, а вы какой вуз (если секрет, то не обязательно отвечать), какой факультет заканчивали?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-05-31 06:46 pm (UTC)
Да не секрет, химический факультет МГУ. Но это не имеет никакого отношения к делу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: deep_econom
2017-05-31 07:27 pm (UTC)
мне показалось, что вы достаточно хорошо изучали математику
текст мне понравился, поэтому и уточнил образование

Edited at 2017-05-31 07:27 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-05-31 07:47 pm (UTC)
Ну, когда-то, если интеграл умещался в строку в тетради, то в половине случаев брал в уме :-) Когда-то задавали по паре сотен в неделю решать :-)

Звонок из зоопарка в МГУ:
-- Ваш преподаватель Кишкина попала в клетку со львом!
-- И что?
-- Как что, спасать надо!
-- Ваш лев -- вы и спасайте...

Просто нормальное советское ещё естественнонаучное образование.
Впрочем, тема гносеологии меня уже потом заинтересовала.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pogorily
2017-06-02 01:56 pm (UTC)
Очень много букв.
Хотя все просто - критерий истины есть практика (ненавистное антимарксистам утверждение, как только не извращаются, чтобы от него уйти).

Если что-то, построенное на неких положениях, работает (т.е. ведет себя как предполагалось) - это основание предположить, что положения верны.
Если это происходит в 100 случаях из 100 - предположение уже близко к уверенности.
Если в миллиарде из миллиарда - практически наверняка это так.

И никаких других "истин в конечной инстанции" не бывает.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2017-06-04 08:33 pm (UTC)
Почему ненавистное-то? Просто глупость от смешения Истины в философском смысле и понятия рабочей модели. У Истины не может быть критериев, так как тогда они получаются истинее Истины, раз определяют. Всё просто.
"основание предположить, что положения верны" -- есть. А вот Истиной это предположения не делает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aleksandr_mk
2017-06-19 04:15 am (UTC)
В скобках чать вопросов, которые я упустил ради художественного вступления.(почему решил что получилось и это было выгодно?)
Текст длиннющий(относительно чего?) и в конце приложил версию без этих скобок.
1)
Здравствуйте. Это я - Александр Махин, начавший этот диалог(смотря, что считать началом, считать ли предпосылки к написанию мной). То, что вы прочитаете(или нет) не будет(в какой форме существования будет и как я спрогнозировал, чтобы так утверждать?) прямым продолжением диалога (смотря как вы понимаете "прямым продолжением диалога"), это скорее некое отступление, почти водевиль (мне от этого было смешно, не знаю будет ли кому то другому, чтобы так обще судить). Я попытаюсь сделать необычный(мне был, а другим ?) момент логических рассуждений. Не получится, приложу ожидаемый вариант ответа суть # в смысле есть, как в математической логике# тот самый необычный момент.

Что вы подразумеваете под достаточным основанием? Какой у него критерий достойности? Это чем то измеряется? Какие значения может принимать эта величина? 1 или 0 или же нет? ( а почему создал( в какой форме) дилемму или 1-0 или нет и что-то другое, не знаю может и одновременно с чем-то(почему лишь одновременно, не знаю может и в одной и том же месте и при каких- то других величинах вместе )

(Будут по этой теме пересечения с дугой темой, представляющую собой не основное содержание диалога, специально кое-какие проблемы упущены ( этому основания их там приведение будет, пока нет их, не привёл, можно не верить) зачем это написал? если вы их найдёте не отвечать это. Но если бы вы их не наши вообще бы не писал. необоснованно написал, а теперь, чтоб второй раз не переписывать под контекст( тут я оставляю проблему, как это на вас повлияет и выгоднее ли это переписывания, если напишу это то, как это на вас повлияет и выгодно ли, похоже я нашёл новую проблему )

2)Здравствуйте. Это я - Александр Махин, начавший этот диалог. То, что вы прочитаете не будет прямым продолжением диалога, это скорее некое отступление, почти водевиль. Я попытаюсь сделать необычный момент логических рассуждений. Не получится, приложу ожидаемый вариант ответа суть # в смысле "есть - быть", как в математической логике# тот самый необычный момент.

Что вы подразумеваете под достаточным основанием? Какой у него критерий достойности? Это чем то измеряется? Какие значения может принимать эта величина? 1 или 0 или же нет?

Текст написан в рамках формальной логики

Edited at 2017-06-19 04:18 am (UTC)
(Reply) (Thread)